На главную страницу

КОММЕНТАРИИ: ФЕНОМЕН "ШАХОСЛОВИЯ"

01.01.2015 08:35 olsufiev
С Новым годом, дорогие! С новым счастьем!
04.01.2015 02:31 AsSalam
olsufiev: По поводу Аги и агиографии. Агиография, на мой взгляд — чрезвычайно нужная и полезная вещь. Агиографией (жизнеописанием святых) как жанром не гнушались многие великие суфии — Аттар, написавший «Парламент птиц», почти все остальное время своей жизни посвятил агиографии «Тазкират аль-Аулийя» — «Жизнеописанию святых». Руми, помимо известных всем «Маснави» и других работ, написал также «Мубагиб аль-Арифин» — собрание жизнеописаний Познавших. Спрашивается, для чего?

Ответ только один — для обучения.

В суфийском обучении используется несколько основных методов: намагничивание (прямая передача), личный пример (вызов) и создание опыта или переживания. Первый из этих методов — намагничивание — мы недавно обсуждали в другой теме.

Что касается второго способа обучения, то личный пример может быть как достойным подражания, так и даваемым в качестве средства самонаблюдения. Если ученик имеет возможность наблюдать Учителя в реальной жизни, его стопроцентно будут обучать при помощи этого метода.

Если же искатель не имеет возможности общаться с суфийским Учителем вживую, он, тем не менее, может иметь доступ к «сушеному луку» — личному примеру жизни Учителя, сохраненному в его жизнеописании.

Поэтому, хотя я не отношусь к поклонникам Оливера Хоара, тем не менее, считаю его книгу очень важной Работой, проделанной для пользы других учеников — тех, кто не имел возможности иметь личный контакт с Агой.

Многие случаи из жизни Аги и его общения с учениками представляют ценность для обучения — такую же, какую представляют агиографии других суфийских Учителей. Да, они не подходят ко всем и каждой ситуации, однако если упоминаются в правильном контексте и с правильными людьми — их функция аналогична функции дервишеских обучающих историй. Это одна (из семи) причин, почему я иногда, в контексте разговора, привожу известные мне случаи из жизни Аги, а также цитаты из его книг (и буду приводить, если это будет возможно и необходимо, так же, как привожу, в контексте, цитаты Гермеса Трисмегиста, Идриса Шаха, Хафиза, Руми, Гурджиева, Успенского и т.п).

Другие причины частого использования слов Аги, на которых я не буду подробно останавливаться: установление связи с баракой Учителя твоей линии преемственности. Чрезвычайная скудость письменных источников на русском языке о работах Омара Али-Шаха (из-за проблем с авторскими правами и финансированием). Специфика данного форума, его создателей и участников. И т.д.

В моем отношении к Аге или к Учителю нет ни абсолютизации, ни идолизации. С другой стороны, я отношусь к ним с безграничным доверием и любовью, как дитя относится к своему родителю и прародителю. Родитель для ребенка в некоторый момент его жизни выполняет роль Бога — через него приходит все необходимое для существования ребенка. Бог един, но родители у каждого свои, и, какими бы они ни были, наш долг — почитать их, как если бы они были самим Господом Богом (слова Гурджиева, кстати).

Только и разница, что Учитель для ученика является духовным родителем, а не физическим. Пока ученик растет, его питание приходит от духовного родителя — это источник жизни, лестница спасения. Есть и другие источники, и другие лестницы, но у меня — эти родители и этот источник, данные Судьбой. Для меня он единственный и самый важный, для кого-то, разумеется, нет. Кому нужно — извлечет пользу для себя, кому не нужно — пойдет дальше, к своему источнику.

01.01.2015 17:02 белый шум
Всех с Новым годом! И, в особенности, почтенному О.хотелось бы послать поклон.

Хорошее его начало, но, как обычно, лучше было бы включить в критическое описание и собственных тараканов. В связи с этим вопрос: а чем кардинально отличаются, по сравнению с «живыми суфиями» «люди книг» от «людей ключей»?

«В большинстве случаев это характеризовалось тем, что свои суждения они строили на толкованиях КЛЮЧЕЙ. Таким образом, для ИСКАТЕЛЕЙ ВЫСШЕГО ЗНАНИЯ авторитетом могло служить только то, что прямо или опосредованно содержалось в определенной письменной или устной ПЕРЕДАЧЕ КЛЮЧЕЙ и было „правильно“ истолковано ими или такими же, как они. Все, что выходило за рамки этой традиции и правоверных интерпретаций, легко могло оказаться, по мнению ИСКАТЕЛЕЙ неточным, неверным, еретическим, вредным, а то и преступным. Ну и, соответственно, имело шанс быть подвергнутым сомнению, не одобренным, осужденным, репрессированным или уничтоженным. Конечно, в их поведении была логика: они боролись за чистоту ИСТИНЫ».

«Серое и белое. С одной стороны, сухие ограниченные интеллектуалы-формалисты, старики в больших чалмах с длинными бородами, спорящие до хрипоты о несущественных деталях и приводящие бесчисленные ДОВОДЫ в защиту своего мнения и для опровержения мнений оппонентов, а с другой стороны — суфии, им во многом, если не во всем, противоположные».

Апофатический суфизм, в изложении блистательного О., весьма своеобразен. Что есть в нем еще, кроме героической драмы сурового и вдохновенного поиска Знания? Которое само по себе оправдывает и благословляет избранностью искателя, как у протестантов удача в трудах праведных (и не очень) сама по себе становится признаком грядущего спасения, и как выяснил Вебер, легла меж тем в основу капитализма.

В основу чего ложится поиск в этом смысле не так уж и важно, как не так уж и важно кого и как питает работа групп, над которой осторожно подсмеивается почтенный О. Куда важнее в данной тематической дискуссии наличие или отсутствие принципиальной разницы между бого-шахословами и «находителями ключей», с одной, и между участниками групповой работы и обучения, и «свободными искателями знания» с другой стороны — при сопоставлении всех их «живому подлинному суфизму».

Об этом весьма хотелось бы услышать позицию автора, ехидно пытающегося сейчас ввести в оборот сетевых дискуссий новый мем «шахословие».
03.01.2015 00:07 neo66
Забавно:). Этот очередной опус напомнил мне следующий анекдот:

Блондинка едет ночью по московской кольцевой. И, вдруг, раздается звонок мобильника: «Дорогая, будь осторожна, по радио передали, что какой-то сумасшедший несется по встречке со скоростью 150 км/час.» «Да, тут сотни таких сумасшедших,» — отвечает блондинка.
05.01.2015 00:25 bamud
neo66:

мне ближе аналогия с лестницей, которую здесь упомянула Нина:

— лестница, по которой взбирается г-н Олсуфьев весьма далека от нашей,
поэтому, с одной стороны что-то из того, чем пользуемся мы в своих постах на форуме, представляется ему закостенелым,
что-то — не имеющим к делу отношения… и т.д. и т.п.
К примеру, для нас ссылки на «Шаха» служат своего рода points of reference, г-н Олсуфьев расценивает их по-другому.
Им введен прекрасный термин «шахословие» (бамуд — «шах-ослов» тут уж поневоле задумаешься)
А это расширяет поле для наших наблюдений, за что ему (разумеется, г-ну Олсуфьеву) отдельное спасибо!

с другой стороны, мне его попытки давать оценки форумные персонажам лишь по их постам,
не имея опыта непосредственного общения или, скажем, работы в группе,
представляются делом весьма отважным и даже героическим — что, опять же, можно только поприветствовать.
Что я и делаю!
07.01.2015 23:38 Esperarse
neo66:
Отличный анекдот. А вот мне в этой связи вспоминается зачем-то Высоцкий:

«Настоящих буйных мало — вот и нету вожаков...»:)

И если бы «почтенный О» здесь не «буянил» время от времени, как тогда обычные посетители сайта могли бы хоть поверхностно наблюдать за происходящим в недрах современного суфизма?
Поэтому от души присоединяюсь к благодарности bamud'a В. Олсуфьеву за его присутствие здесь.
Хочу заметить при этом, что, не имея ни возможности, ни желания рассуждать о технических сторонах шахословской дискуссии, ехидства, напряжения, а также агрессии в тексте В. Олсуфьева не обнаруживаю, несмотря на неоднократное прочтение. Видимо, в силу чрезвычайно ограниченного восприятия.
03.01.2015 04:06 AsSalam
С наступившим Новым годом всех уважаемых собеседников, и всего вам самого наилучшего! Будем надеяться, что нынешний год будет более мирным и спокойным. Пусть добро и великодушие преодолеют напряженность и агрессию.

Сожалею отметить, что Ваша статья, Виктор, несет в себе эти две черты — груз уходящего года. Напряженность в ответ рождает только напряженность, агрессия — только агрессию. По-настоящему же сильный человек добродушен.

Вам показалась смешной фраза о том, что я ни в коей мере не хочу оспаривать символическое толкование Идрисом Шахом отрывка из алхимического текста. Я приведу его толкование, поскольку считаю, что оно достойно быть перечитанным лишний раз:

«Если перевести это на язык суфийских терминов, мы прочтем следующее: „Человек должен развиваться с помощью собственных усилий, стремясь добиться роста эволюционной сущности и стабилизации сознания. Внутри него скрыта сущность, сначала очень маленькая, сверкающая и драгоценная. Развитие зависит от самого человека, но дать ему толчок должен учитель. Если ум развивается правильно, сознание поднимается на более высокий уровень“.

Подтверждаю то, что не хочу оспаривать данное символическое толкование, ни в малейшей степени, и ни в одном слове.

Для этого есть две причины, которые Вы, к сожалению, не включили в число возможных. Первая: алхимические тексты действительно содержали много уровней смысла — от самого буквального до отвлеченно-символического. Толкование Шаха не содержит никакого противоречия техническому характеру текста. Можно сказать, что и то, и другое толкование — правильные.

Вторая: я — всего лишь ученик, а Шах — индивидуум, прошедший весь Путь до конца. Он может видеть в каком-либо материале то, чего не вижу я из-за ограниченности своего кругозора. Возможно, когда-то и я смогу в полной мере оценить символическое значение этого текста, но в данный момент я, как минимум, не стану закрывать для себя и других возможности этого дополнительного понимания, претендуя на то, что мое понимание исчерпывающе.

03.01.2015 20:31 nechikman
Виктор, спасибо за статью.

Проснулся с бодуна 1 января, рядом стол с «уставшими» салатами, недопитое спиртное, запухшие друзья, по привычке зашел на форум и тут такой сюрприз, статья от Олсуфьева.

Читал, не мог оторваться, мама друга даже возмущалась: Дима, что ты в телефоне торчишь как придурок в праздничное утро, давай бухать.

Отличное описание «героев» форума. Кстати относительно героя, neo66, пару раз было «ощущение» (скорее ошибочное), что это пишет Юлик Аранов. Neo, не?

Смешно, про Нину. Так все и есть (мое мнение, уточняю для тупых). Ее последний коммент, прекрасная тому иллюстрация. Я не понимаю одного, как человек, который изучал тексты Шаха, «находиться в Традиции», не понимает, что возможно просто ОПИСЫВАТЬ что-либо без привлечения негативных эмоций. А у нее все напряжение, агрессия и т.п.

Когда я другу высказал, что он разводит срач на кухне и не моет посуду, он тоже очень обиделся на мою «агрессию», а я просто описал его действия. Какая агрессия :). Просто описание действий.

Спасибо, Виктору, что он есть здесь на форуме. Потому что (мое мнение, уточняю для тупых) благодаря ему в этом «болоте» забредший читатель может уловить приток свежего воздуха.

Иногда, Виктор, пишет, что пишет для себя. Бамуд считает, что Олсуфьев пишет, чтобы выеб… нуться перед участниками групп. Нина считает, что Олсуфьев пишет, чтобы оскорбить ее. Другие (и я в том числе) считают, что пишет для них :)

На самом деле (мое мнение, уточняю для тупых), Олсуфьев пишет, потому что этот форум являет собой площадку, куда заходят читатели книг Шаха. Те, у кого есть тяга к «прекрасному», сразу почуют «душок», исходящий от комментов «авторитетов». Бее. И у читателя форума возникнет замешательство: это и есть люди в Традиции? Епт.

А благодаря Виктору, равновесие восстанавливается. Слава богу.

03.01.2015 23:36 neo66
nechikman: Дима, проспитесь, и возможно, Вам будет стыдно. Это просто наблюдение, ничего личного:)
04.01.2015 10:50 nechikman
neo66: А за что должно быть стыдно? За пару слов, которые трехмозгные существа этой злосчастной планеты называют «матами». Тю :)
04.01.2015 13:52 neo66
nechikman: Ну, значит Вы еще не проспались и возможность не реализовалась:) Судя по всему, Вы не имеете отношения к «трехмозным существам этой злосчастной планеты». Наверное, у Вас 2 мозга или 4?
05.01.2015 02:51 nechikman
neo66:

Да не проспался, я пил только в новогоднюю ночь. А насчет мозгов. Надеюсь, что 3. Два — это вроде у животных. А четыре…
04.01.2015 01:27 AsSalam
nechikman: Это последнее предупреждение по поводу Вашего сквернословия, которое является нарушением правил форума. Потом не говорите, что Вас не предупреждали.
04.01.2015 11:05 nechikman
AsSalam:

А почему это я должен говорить, что меня не предупреждали, я же не идиот. И почему это вы предупреждаете? Вы админ сайта? Алексей предупредил, все ок, больше не буду.

А то «накинулись» тут с такой агрессией :). Нет, чтобы по доброму, Димочка, перестаньте матюкаться, а то «режет» ухо.

04.01.2015 22:02 AsSalam
nechikman: Вам, возможно, трудно будет понять, но все, что я Вам говорила и говорю, вызвано чувством сострадания к Вашей сущности.
05.01.2015 02:49 nechikman
AsSalam:

Если реально чувством сострадания, то хорошо. Хотя все же не понимаю, что плохого для моей сущности в матюках. Вон, Омар Али Шах бухал безбожно (судя из рассказов Оливера) и на его сущность это не влияло.
05.01.2015 06:45 AsSalam
nechikman: Верно, было и такое. А Дхун-Нун Мисри, египетский суфий, вообще изображал из себя сумасшедшего, и когда к нему приходили ученики, бросал в них камнями и грязью. Но ведь Ага и Дхун-Нун были суфийскими учителями и сознательно выбирали определенный тип поведения — в данном случае являющийся предметом осуждения — исходя из потребностей обучения конкретных людей. Вы же пока не суфийский учитель, Дима?

Суфийский Учитель — не проповедник, не преподаватель хороших манер и не моралист. Он есть то, что требуется ученику. Если ученику необходима встряска определенного рода, он организует эту встряску. Ему не важно, как это выглядит, и что о нем подумают. Ему важно, каков результат.

На пути многих учеников возникает опасность идолизации личности Учителя. Чем ближе контакт ученика и Учителя, чем харизматичней и ярче личность Учителя, тем сильнее бывает идолизация и привязанность, даже личная зависимость. Можно сказать, что фигура Учителя на определенном этапе начинает заслонять его функцию, которой является передача Учения. Это самая сильная «белая завеса», которую только можно представить, и для того, чтобы ее показать ученику, иногда требуется настоящий шок.

С точки зрения западного менталитета появление на людях в сильно нетрезвом виде — полная потеря лица, шок для окружающих. (С нашей точки зрения, конечно, далеко не так, поэтому с русскими учениками это бы не прокатило. Скорее всего, сказали бы «ну, с кем не бывает», и все продолжалось бы, как раньше).

Если ученик способен преодолеть шок и отделить личность Учителя от сущности Учения, у него появляется шанс установить контакт с самим источником Учения. Если он не способен это сделать, любая самодискредитация личности Учителя означает разрыв связи с ним. Такое тоже случается нередко — это часть отсева непригодных.
Ребенок, в детстве опиравшийся на горячо любимого родителя, рано или поздно должен становиться на ноги. Это — цель родителя.

В развитии птенцов орла есть недолгий период, когда, покинув гнездо, они могут научиться летать. Если этот период пропустить, орленок никогда не сможет расправить собственные крылья. Когда время приходит, мать-орлица силой выталкивает птенцов из гнезда. Для орленка это переживание — настоящий шок, смертельный страх, крушение всего. Как же так — родная мать?!

Вначале птенец падает, как камень. Потом начинает неумело барахтаться, бить крыльями, пытаясь спастись. В какой-то момент, наконец, он находит нужное движение и, отдавшись восходящему потоку, парит над бездной. Как бы птенец стал настоящим орлом, не подвергни его мать шоку отлучения от гнезда?

Как ученик найдет свой Путь, не подвергни его Учитель шоку отделения от привязанности к своей земной личности?

05.01.2015 11:57 nechikman
AsSalam:

Ну да, я читал, что суфийские учителя «отсеивали» нежелательную публику разными поступками.

Но я вот не понимаю. Омар «собрал» группу учеников, а группа по-идее(?) это гармоничный организм способных к обучению людей. Привязываться к личности учителя и не стремиться к знанию, это же показатель неспособности учиться.

Получается Омар «убивался» вином, чтобы таким образом концентрировать учеников на стремлении к знанию? А у них что своих мозгов не было, чтобы это понять (что Учитель канал и указатель, а не поводырь и божество). Я не понимаю зачем он тратил свою жизнь на таких «способных» учеников.

Но ладно, давайте если позволите вернемся к мату. Одно дело, когда человек с помощью мата обзывает другого человека, это мерзко.

Но есть и другая функция мата, это наполнить слова эмоцией. Хорошо когда текст и без мата эмоционален. Но бывает, ну когда вот никак. Но согласен с Алексеем, правила есть правила, я думал «прокатит». Хотя цели обижать кого-то, а тем более оскорблять у меня не было. Я то думал, «шо у суфіев крепка псіхика, а вони якісь слабенькі».
05.01.2015 23:16 AsSalam
nechikman: По поводу мата — если Вы помните, мы уже обсуждали этот вопрос достаточно подробно в другой ветке: www.enneagon.ru/ru/community/4/thread/181 (мои комментарии от 06.11.2013 и 08.11.2013). Откровенно говоря, не очень хотелось бы вновь возвращаться к этой теме — для меня она не является столь уж актуальной. Ну, нравится Вам материться — да на здоровье, в своей компании, среди людей, которые сами так же выражаются… не мое дело.
Актуальной, на мой взгляд, является другой аспект вопроса. (Меня, вообще, немного удивляет, что приходится обсуждать такие базовые вещи, но раз возникла необходимость — давайте обсудим). Вот смотрите: cуществуют правила поведения в некотором сообществе, и Вам эти правила знакомы, поскольку Вам о них напомнили прямым текстом полтора года назад. Эти правила выработаны не случайно — они учитывают интересы большинства, а не только одной категории собеседников. Цель этих правил — обеспечить гармонизацию членов сообщества — хотя бы по самому, что ни на есть, минимуму.

Когда человек нарушил правило в первый раз, это может быть случайностью — ну ладно, думал, что ничего страшного. Когда во второй, и в третий, и в четвертый (уже осознавая, что правило нарушено) — тут уж явно какие-то проблемы с возможностью гармонизации человека с данным сообществом, разве нет?

Дело даже не в этом конкретном сообществе и его членах.

Дело в том, что гармонизация человека внутри сообщества — ключевой момент в его обучении. Краеугольный камень, без преувеличения. В этом цель групп. По одиночке мы мало чему учимся — мы учимся, взаимно притираясь друг к другу, когда наши интересы, предпочтения, эго сталкиваются с интересами, предпочтениями и эго других людей.

В гармоничном сообществе фактор личных предпочтений если не удаляется полностью, то значительно принижается в пользу предпочтений общей пользы. Так функционирует космос, Вселенная. Поняв этот простой принцип гармонизации, человек может получить большую пользу для своего дальнейшего развития. Либо наоборот.
06.01.2015 13:16 nechikman
AsSalam:
(По поводу мата — если Вы помните, мы уже обсуждали этот вопрос достаточно подробно в другой ветке: www.enneagon.ru/ru/community/4/thread/181 (мои комментарии от 06.11.2013 и 08.11.2013). Откровенно говоря, не очень хотелось бы вновь возвращаться к этой теме — для меня она не является столь уж актуальной. Ну, нравится Вам материться — да на здоровье, в своей компании, среди людей, которые сами так же выражаются… не мое дело.)

Ага, я помню, вы еще про фантастику рассказывали, что мат там какие-то космические негативные лучи переносит.

(Актуальной, на мой взгляд, является другой аспект вопроса. (Меня, вообще, немного удивляет, что приходится обсуждать такие базовые вещи, но раз возникла необходимость — давайте обсудим). Вот смотрите: cуществуют правила поведения в некотором сообществе, и Вам эти правила знакомы, поскольку Вам о них напомнили прямым текстом полтора года назад. Эти правила выработаны не случайно — они учитывают интересы большинства, а не только одной категории собеседников. Цель этих правил — обеспечить гармонизацию членов сообщества — хотя бы по самому, что ни на есть, минимуму.)

Согласен с вами.

(Когда человек нарушил правило в первый раз, это может быть случайностью — ну ладно, думал, что ничего страшного. Когда во второй, и в третий, и в четвертый (уже осознавая, что правило нарушено) — тут уж явно какие-то проблемы с возможностью гармонизации человека с данным сообществом, разве нет?)

У меня нет цели гармонизироваться с данным сообществом. Я вообще не верю в «гармонизацию» на форуме, поскольку здесь люди обмениваются своим мнением, опытом, взглядом на что-либо. И нормально когда эти мнения разные. В результате разных мнений возникают «трения», споры, и т.д. И в этом случае форум «живет», участники активнее участвуют. А когда происходит то, что вы называете «гармонизацией», то это максимум на 5-6 комментов. Как правило переписка между вами и Женей (?), или вами и Игорем (Бамуд).

Я уже писал, что нарушил правило, надеясь, что «прокатит». Не прокатило, предупредили последний раз. Ок, больше не буду.

(Дело в том, что гармонизация человека внутри сообщества — ключевой момент в его обучении. Краеугольный камень, без преувеличения. В этом цель групп. По одиночке мы мало чему учимся — мы учимся, взаимно притираясь друг к другу, когда наши интересы, предпочтения, эго сталкиваются с интересами, предпочтениями и эго других людей.

В гармоничном сообществе фактор личных предпочтений если не удаляется полностью, то значительно принижается в пользу предпочтений общей пользы. Так функционирует космос, Вселенная. Поняв этот простой принцип гармонизации, человек может получить большую пользу для своего дальнейшего развития. Либо наоборот.)

В обучении может быть. Но здесь скорее дискуссионный форум, а не обучающаяся группа. Я тут не ученик, сори Сэнсей.

****
А что скажете на вопросы об Омаре? Что-то вы «сьехали» с темы, в сторону гармонизации.

06.01.2015 21:04 AsSalam
nechikman: Я полагаю, что Вы недооцениваете возможности для обучения, предлагаемые Вам Вашей собственной жизнью прямо сейчас, сегодня. Дискуссионный клуб, Ваша семья, круг друзей, коллектив на Вашей работе или любые другие сообщества людей, в которые Вы эмоционально и физически вовлечены — все это обучающие группы, причем, как правило, подбирающиеся точно в соответствии с Вашими индивидуальными потребностями.
Как-то Ариф приводил нам историю о дервишах, один из которых за много лет ничего не достиг, а другой за это же самое время многому научился, хотя оба они обучались у одного учителя. Второй дервиш сказал, что он рассматривал любую жизненную ситуацию — даже незначительную — как упражнение и возможность для работы над собой.

Разумеется, Вы не ученик, а я не сэнсэй. Я разговариваю с Вами, как разговаривала бы с младшим братом, если бы у меня таковой имелся. Если бы у меня был младший брат, который не был еще учеником, но тем не менее, почему-то интересовался темой поиска, я бы ему передала именно эти слова Арифа. Можно что-то делать для своего развития прямо сейчас, сегодня, если иметь намерение и желание.

Я очень даже помню про Ваши вопросы, касающиеся Аги, и отвечу на них, просто это отдельная тема.

Насчет того, что “мат там какие-то космические негативные лучи переносит” …… Вот так рождаются легенды :) Дима, дорогой, перечитайте, пожалуйста, то, что я действительно написала — я ведь указала подробную ссылку. Там не было ничего про космические лучи.
12.01.2015 12:15 nechikman
AsSalam:

(Я полагаю, что Вы недооцениваете возможности для обучения, предлагаемые Вам Вашей собственной жизнью прямо сейчас, сегодня.)

Вы ошибаетесь. Просто мне больше нравиться думать в терминах: «я пытаюсь понять», чем я «обучаюсь». Думать в категории «я обучаюсь», мне кажется «скользкая дорожка». Мое мнение.

(Насчет того, что “мат там какие-то космические негативные лучи переносит” …… Вот так рождаются легенды :) Дима, дорогой, перечитайте, пожалуйста, то, что я действительно написала — я ведь указала подробную ссылку. Там не было ничего про космические лучи.)

Это шутка была :) Не думаю, что кто-то серьезно воспринял как ваши слова, так и мои. Так что легенд не будет :).

11.01.2015 00:52 AsSalam
nechikman: «Я вообще не верю в «гармонизацию» на форуме, поскольку здесь люди обмениваются своим мнением, опытом, взглядом на что-либо. И нормально когда эти мнения разные. В результате разных мнений возникают «трения», споры, и т.д. И в этом случае форум «живет», участники активнее участвуют. А когда происходит то, что вы называете «гармонизацией», то это максимум на 5-6 комментов. Как правило переписка между вами и Женей (?), или вами и Игорем (Бамуд)».

С одной стороны, я с Вами согласна. Искомое «нечто» (Третий Фактор) нередко входит в ситуацию, когда в ней имеются две противоборствующие силы. Поэтому и говорят, что «в споре рождается истина». В связи с работой этого закона, иногда очень интересно наблюдать, как ОДИН И ТОТ ЖЕ собеседник на данном форуме может занимать, в зависимости от обстоятельств, позицию либо утверждающей, либо отрицающей силы по ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ вопросу. Наблюдая это, можно многому научиться — например, бОльшей объективности, неотождествлению (см. правила Накшбанди :). Это тоже полезно, конечно.

С другой стороны, сам факт спора или дискуссии с переходом на личности, взаимными обвинениями и наклеиванием ярлыков на все, что движется, еще не гарантирует вхождения Третьего Фактора (истины в споре). Когда две силы противостоят друг другу, но при этом не могут прийти к примирению, возникает много побочных эффектов — шума, гама, выплеска эмоций (если Вы уже дошли до главы «Архиабсурд» в «Вельзевуле», то поймете, что я имею в виду о взаимодействии сил).

Естественно, любая оживленная дискуссия, особенно с переходом на личности, привлекает внимание посетителей форума.
Но так ведь и любая потасовка на улице сразу соберет огромную толпу зрителей! Наблюдающие сразу разделятся — одни будут поддерживать одну сторону, другие другую, ибо такова природа человека, имеющего неистребимую скрытую потребность противостоять или поддерживать (или и то, и другое).

А вот два или три человека, спокойно беседующих на насущные темы, вряд ли привлекут внимание толпы. Это ведь так обыденно, правда? Никакой движухи…

«Значимость какой-либо вещи обычно находится в отношении, прямо противоположном ее привлекательности» (И.Шах. «Искатель Истины»)

Реальный результат разгоряченных форумных дискуссий, помимо чисто развлекательных и зрелищных целей, для меня лично сомнителен. Количество участников дискуссии и эмоциональный накал не обязательно увеличивают ее качество.

«Уж лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало».
(Омар Хайям)

11.01.2015 22:03 Esperarse
AsSalam:

А вот два или три человека, спокойно беседующих на насущные темы, вряд ли привлекут внимание толпы. Это ведь так обыденно, правда? Никакой движухи...

… Когда Вы с Виктором вдвоем спокойно беседовали на насущные темы по алхимии и И Цзин, хотелось только просто сидеть тихонько затаившись, радуясь и наслаждаясь этим прекрасным и поучительным разговором, внимая каждому слову и пытаясь переварить его, как уж получится… Но не долго счастье длилось:)
Жаль, что и в этот раз не случилось быть равновесию на форуме. Хотя по сравнению с прошлым годом, мне кажется, атмосфера все же стала намного мягче и… разумнее, что ли.

… иногда очень интересно наблюдать, как ОДИН И ТОТ ЖЕ собеседник на данном форуме может занимать, в зависимости от обстоятельств, позицию либо утверждающей, либо отрицающей силы ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ВОПРОСУ .

Если возможно, подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть такой пример. Моего внимания и наблюдения, увы, пока (надеюсь) недостаточно.
12.01.2015 06:33 AsSalam
Esperarse: Да, я тоже с большой пользой для себя и с удовольствием участвовала в обсуждении тем, связанных с вопросами познания (хотя я в Ицзин и не смыслю ничего). Я уже было грешным делом порадовалась в душе, что мы, наверное, чуть-чуть изменились за год, стали терпимее. Но и на этот раз не до конца удалось достичь взаимопонимания… Но в целом все же лучше, чем в прошлые годы — на слабенькую троечку, в общем :) Ну ничего, дорогу осилит идущий…

Что касается разных позиций собеседников по тому же самому вопросу: честно говоря, не хотелось бы называть имена и обижать кого-то, поэтому если вдруг я сама окажусь в такой ситуации, когда моя позиция будет отличаться от того, что я говорила раньше (в другом контексте и другому человеку), я обязательно вспомню эту свою фразу и проиллюстрирую на своем примере.
12.01.2015 12:36 nechikman
AsSalam:

(Что касается разных позиций собеседников по тому же самому вопросу: честно говоря, не хотелось бы называть имена и обижать кого-то..)

Нина, а пусть и обидеть? Разве на правду нужно обижаться? Разве не полезно будет человеку (обидевшемуся) посмотреть на свою реакцию, и задуматься?
12.01.2015 20:50 AsSalam
nechikman: Во-первых, «говорящий правду в глаза» должен вначале убедиться, что вытащил бревно из своего глаза.

Во-вторых, как всем совершенно очевидно, на этом форуме нет никаких проблем с людьми, готовыми указать на чужие недостатки. И сильно не хватает тех, кто способен понимать, сострадать и сочувствовать.
Во всем должен быть баланс.
13.01.2015 12:56 nechikman
AsSalam:

Вас попросили просто показать пример, когда собеседник «на данном форуме может занимать, в зависимости от обстоятельств, позицию либо утверждающей, либо отрицающей силы ПО ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ВОПРОСУ». Было бы интересно и наглядно посмотреть, пример. Почему нет.

При чем здесь бревна, сострадание, баланс. Опять вы «туману» напустили.

«Синий туман похож на обман,
Похож на обман синий туман,
Синий туман.» (Добрынин, песня)

13.01.2015 01:12 Esperarse
AsSalam:
… в целом все же лучше, чем в прошлые годы — на слабенькую троечку, в общем …

Может, и так:)
Я вот от себя могу сказать, что, как ни оценивай, а этот форум сейчас — лучшее и единственное место, где я пробую как-то учиться (и, в отличие от nechikman'a, не боюсь и не презираю это слово, потому что то, чему я хочу научиться, без понимания никак невозможно, а значит и в терминах никакого отличия быть не должно), и именно поэтому решилась обратиться с подобной просьбой: показать пальцем , что в обычной жизни, конечно, неприемлемо.
К тому же мне казалось, что Вы, если захотите, точно сможете сделать это деликатно, не вредя никому, ну а я сэкономлю время:)
Теперь вижу, что не стоит бежать впереди паровоза, а если хочется понимания — так иди и ищи:) Спасибо.
13.01.2015 05:58 AsSalam
Esperarse: Спасибо Вам :)
13.01.2015 12:46 nechikman
Esperarse:

(и, в отличие от nechikman'a, не боюсь и не презираю это слово)

А кто боится и презирает? Это вы придумали.

(К тому же мне казалось, что Вы, если захотите, точно сможете сделать это деликатно, не вредя никому, ну а я сэкономлю время:)
Теперь вижу, что не стоит бежать впереди паровоза, а если хочется понимания — так иди и ищи:) Спасибо.)

Я не понимаю, как правда может навредить «искателю» знания. Ерунда какая-то. Такие тут нежные собрались что-ли. Тут же вроде как «суровые воины-духа». Не?

13.01.2015 13:38 Esperarse
nechikman:
«А кто боится и презирает? Это вы придумали.»

Однозначно:) но придумала не пустом месте, а на вашей скользкой дорожке . Мне по скользкой дорожке идти страшновато — вдруг упаду больно?- и неприятно, аж иногда до презрения ( известно ведь, куда скользкие дорожки приводят, мне туда не надо))). Если вы поясните, что имелось ввиду под вашим различением обучаться и понимать , и я с этим смогу согласиться — с радостью откажусь от своих слов насчет презрения и боязни ;)

Такие нежные тут собрались что ли. Тут же вроде как суровые воины-духа . Не?

Да разные тут собрались. Ну а нам, женщинам, самой природой определено быть нежными:). Хоть и «воинами духа».
Мирными)))). Фильм такой не смотрели?
Сколько уже можно воевать сурово. И так везде вакханалия хаоса воцарилась. Пусть хоть здесь мир царит, при наличии всех возможных разногласий и разнообразия. Не?
13.01.2015 13:46 Esperarse
Esperarse:
… имелось в виду , конечно
13.01.2015 13:55 Esperarse
Esperarse:
И … не на пустом месте

Эх, хороша я, хороша… Интернет тормозит, и я вместе с ним:)
13.01.2015 19:01 иван
Esperarse: Всем бы так тормозить, чистая душа, Господь с Вами…
Ссылку на фильм «Мирный воин», мне подали, в своё время, когда боль, как мне казалось, уже чрезмерна.Благодарю, через Вас.Неоплатный должник, отдаю, с радостью, неисчислимые проценты.-)Если что, кликните, вся моя сила — ваша.
kinogo.net/1984-mirnyy-voin-2006.html
Смотри.
14.01.2015 09:21 Esperarse
иван:
Иван )))))))))
Чистоты во мне — с чайную ложку, на дурочку наивную, которой давно впору помудреть, разве что хватит:) А вот всего остального — ковшом экскавторным копай — не перекопаешь. Счастье, что я уже хотя бы научилась это видеть. Но еще учить-ся и учить-ся с этим «добром» отношения налаживать…
Однако с благодарностью принимаю тепло и свет Ваших слов — знаю, что в трудную минуту они смогут помочь мне удержаться от какой- нибудь гадости или глупости. Спасибо!
13.01.2015 18:03 nechikman
Esperarse:

Ну вот смотрите, например, рассказывает Нина про какую-то «космическую фишку» (аля «поля сознания»).

Как мне относится к этой информации?

Лично я не могу вовлекаться в процесс обучения. Я могу лишь почитать эту информацию и принять (или не принять) к размышлению, а там посмотрим дальше.

Я согласен, что на этом форуме можно в какой-то мере обучаться чему-то. Но я не согласен, что это обучающаяся группа.

(Да разные тут собрались. Ну а нам, женщинам, самой природой определено быть нежными:))

Под «нежностью» имелось ввиду не то как вы милого за ручку трогаете. А типа «неженка». Ну вы поняли :)

Фильм «Воин духа» неа, не смотрел.

(Сколько уже можно воевать сурово. И так везде вакханалия хаоса воцарилась. Пусть хоть здесь мир царит, при наличии всех возможных разногласий и разнообразия. Не?)

Конечно пусть царит мир при наличии всех возможных «разномнений». Кто ж против. Насчет воина, имеется ввиду прежде всего «война со своей ограниченностью», а не с участниками форума.
14.01.2015 09:38 Esperarse
nechikman:
Я думаю, мне есть что сказать вам про поле сознания, сделаю это, как только смогу.

(Лично я не могу вовлекаться в процесс обучения)

Кроме вас вам никто не мешает, поверьте;)

( Я могу лишь почитать эту информацию и принять ( или не принять) к размышлению, а там посмотрим дальше.)

Конечно. Это и есть первый этап обучения, о котором уже сто раз сказано. И не забудьте при этом посмотреть свои сопротивления в отношении того нового, что к вам приходит. Не сомнение — так это или нет — а именно сопротивление внутри вас, которое сразу ставит стенку для дальнейшего восприятия и работы с этой информацией. Откуда оно и почему.
(Под нежностью имелось в виду не то, как вы милого за ручку трогаете.)
Нежность — она гораздо дальше простирается, нежели ручка — или какая другая часть тела — милого:)))
И у мужчины нежность должна быть, как признак настоящего мужества. И она вполне может начинаться с достойного отношения к обычным разговорам с обычными людьми)

Название фильма не Воин духа — Мирный воин имелось в виду. Иван меня понял :) и дал ссылку, посмотрите, если найдете время. Немного детский ( как почти все американские фильмы), но очень полезный.
Удачи.
14.01.2015 14:26 nechikman
Esperarse:

(Я думаю, мне есть что сказать вам про поле сознания, сделаю это, как только смогу.)

Отлично, не забудьте только.

(Кроме вас вам никто не мешает, поверьте;)

И слава богу, что тут хоть насильственно пока не «обучают» :). Это мой выбор.

(Конечно. Это и есть первый этап обучения, о котором уже сто раз сказано. И не забудьте при этом посмотреть свои сопротивления в отношении того нового, что к вам приходит. Не сомнение — так это или нет — а именно сопротивление внутри вас, которое сразу ставит стенку для дальнейшего восприятия и работы с этой информацией. Откуда оно и почему.)

«Духом» чую :). Откуда оно? Наверное из «поля сознания» :) А вот почему… Наверное, потому что читать эту инфу мне нет смысла (ответ из «поля сознания»).

А насчет барьеров и т.п. Приведу пример, например, из опыта чтения Шаха. Сопротивление тоже чувствуется, но оно имеет другой «вкус». Ты чувствуешь «бессилие», что не понимаешь этот абзац, что «трудно», НО при этом хочется его «осилить», понять. Вот и разница.

(Нежность — она гораздо дальше простирается, нежели ручка — или какая другая часть тела — милого:)))
И у мужчины нежность должна быть, как признак настоящего мужества. И она вполне может начинаться с достойного отношения к обычным разговорам с обычными людьми))

Вот именно ОТНОШЕНИЕ должно быть достойное.

Например, про тот же мат. Собеседникам не нравиться, они считают это «грязным», оскорбительным. Ну ок.

Это не проблема. На мой взгляд, с матами (и около матерными выражениями) комментарии были бы намного смешнее (у меня). Но я понимаю, что если разрешить материться всем, то, например, придет какой то Юрко-Дурко и начнет изливать свой «тестостерон» на публику.

Другая речь насчет содержания мнения. Если оно отличается например от вашего, это отношение уже не достойное? :)

14.01.2015 19:13 vasprem
nechikman: «Но я понимаю, что если разрешить материться всем, то, например, придет какой то Юрко-Дурко и начнет изливать свой «тестостерон» на публику.»

Ага, дотумкал до чего-то троглодитским умом.
14.01.2015 19:37 nechikman
vasprem:

Ха, умом я много чего понимаю, а вот другими частями тела не очень.
14.01.2015 19:57 vasprem
nechikman: Не льстите себе насчет своего ума. Вот вы Олсуфьева уважаете. Вам Олсуфьев посоветовал читать Еремеева, а вы прочитали? Ну хоть главку жалкинькую, а? То-то же. А почему не? ----«Многабукав».-----Синий туман, да и только. Да какой-там Еремеев, даже Суфии Шаха и то — «многабукав». Зато сентенции свои и суждения о том, чего не понимаем, выносим вселенского апломба и вселенской же глупости — как Шариков о мировом коммунизме. «А по мне, так....» Что, не так?
14.01.2015 22:59 nechikman
vasprem:

(Не льстите себе насчет своего ума. Вот вы Олсуфьева уважаете. Вам Олсуфьев посоветовал читать Еремеева, а вы прочитали? Ну хоть главку жалкинькую, а?)

(То-то же. А почему не?)

Такое чувство, что вы со мной в квартире проживаете. Раз так твердо отвечаете, что я сделал, а что нет.

Или вы к «полю сознания» подключились и оттуда черпаете ответы?

(Да какой-там Еремеев, даже Суфии Шаха и то — «многабукав». Зато сентенции свои и суждения о том, чего не понимаем, выносим вселенского апломба и вселенской же глупости — как Шариков о мировом коммунизме. «А по мне, так....» Что, не так?)

Я не писал, что в книге «Суфии» много букв. Я писал об ощущении.

А какая вам разница, что я там пишу :)? Все таки вам, наверное, интересно читать мои комментарии, правда?

15.01.2015 21:19 vasprem
nechikman: «А какая вам разница, что я там пишу :)? Все таки вам, наверное, интересно читать мои комментарии, правда?»

Неправда, я прочитал все ваши комментарии и все остальные с совсем другой целью. Bам Иван правильно сказал, со стороны виднее намного больше, чем вам кажется. А я намного старше и опытнее вас. Вы знаете только то, что можете пощупать, увидеть или принять во внутрь. Если вы чего-то не можете видеть, это еще не значит, что его не существует. Поэтому мой вам добрый совет: осознайте свое незнание, а пока не лезьте свиным рылом в калашный ряд.
19.01.2015 17:32 nechikman
vasprem:

//Неправда, я прочитал все ваши комментарии и все остальные с совсем другой целью.//

А с какой, если не секрет?

//Bам Иван правильно сказал, со стороны виднее намного больше, чем вам кажется.//

То, что вы и Иван так считаете для меня не аргумент. Почему я должен вас слушаться?

//А я намного старше и опытнее вас.//

То что вы это написали еще не значит, что это так.

//Вы знаете только то, что можете пощупать, увидеть или принять во внутрь.//

Странное заявление. Аж комментировать страшно :).

//Поэтому мой вам добрый совет: осознайте свое незнание, а пока не лезьте свиным рылом в калашный ряд.//

Свое незнание в каких то вопросах я осознаю, не надо мне вашего совета.

Но интересует другое. Почему админ не пишет вам предупреждение. Ведь налицо «оскорбительные слова». Ау, Алексей? Нина? Почему этого «деятеля» не предупреждаете? Или ему можно?

20.01.2015 19:31 vasprem
nechikman: Вот до чего доводит невежество! Вы не только о Библии не имеете представления, вы даже значения обычных пословиц не знаете! Выражение «со свиным рылом да в калашный ряд» это поговорка. Оно пошло от традиции, когда городские рынки организовывались по принципу деления на ряды: мясной, хлебный (калашный) и т.п. С мясными продуктами в калашный ряд не пускали, потому что они разводят грязь, вонь, мух и т.д. Вот и продавцу свиной головы (рыла)в калашном ряду делать нечего.

Но даже не в этом дело. Выражения, которыми вы характеризуете людей на этом сайте, гораздо более оскорбительные чем простая народная пословица: «yточняю для тупых», «Бамуд считает, что Олсуфьев пишет, чтобы вые… нуться перед участниками групп», «И у читателя форума возникнет замешательство: это и есть люди в Традиции? Епт».

Когда вам справедливо указывают на это, вы говорите что? Вы говорите,
«Я не понимаю, как правда может навредить «искателю» знания. Ерунда какая-то. Такие тут нежные собрались что-ли. Тут же вроде как «суровые воины-духа». Не?»
Ну и что же вы то сами, «суровый воин духа» сейчас обижаетесь на правду, а? Защищаться пытаетесь, оправдываться )) Как же правда навредить может?? Или только других можно костерить как хочешь, а самому облом? Смотри- какой неженка! Пословица ему не понравилась, сразу руки воздеваем к небу: «Админы, помогите-спасите несчастного! оскорбляют!»

Вот вам второй добрый совет, от Конфуция, которого вы, понятно, тоже не читали: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой». А если не хочешь, чтоб с тобой разговаривали грубо, то и сам придерживай язык.

21.01.2015 12:15 nechikman
vasprem:

//Вот до чего доводит невежество! Вы не только о Библии не имеете представления, вы даже значения обычных пословиц не знаете!//

Конечно я не могу знать значения ВСЕХ ОБЫЧНЫХ пословиц, но некоторых же знаю, зачем вы обобщаете. Конкретно с этой не сталкивался.

Вообще заметьте, вы делаете много обобщений, а это не признак «опыта и возраста» (как вы о себе заявили). Это не «обвинение» (боже упаси), это просто наблюдение.

//Но даже не в этом дело. Выражения, которыми вы характеризуете людей на этом сайте, гораздо более оскорбительные чем простая народная пословица: «yточняю для тупых», «Бамуд считает, что Олсуфьев пишет, чтобы вые… нуться перед участниками групп», «И у читателя форума возникнет замешательство: это и есть люди в Традиции? Епт».//

Я уже несколько раз писал насчет «оскорбляемости», «обидчивости» на форуме. Поэтому самое время, просто посмотреть, что на данную тему писал Идрис Шах (Знать как знать, стр.213-214:

«Людей можно оскорбить лишь в том случае, когда они сознательно или бессознательно решают быть оскорбленными. Оскорбление не является чем-то объективным, как, например, булыжник.»

Поэтому меня и удивляет то, КАК реагируют люди, на слова. Ну вот смотрите, я приписал «для тупых». Если человек, который «не туп», прочитает, оскорбляться ему нет смысла, он же не туп? А если человек туп, то, что толку оскорбляться, он же туп.

//Когда вам справедливо указывают на это, вы говорите что? Вы говорите,
«Я не понимаю, как правда может навредить «искателю» знания. Ерунда какая-то. Такие тут нежные собрались что-ли. Тут же вроде как «суровые воины-духа». Не?»
Ну и что же вы то сами, «суровый воин духа» сейчас обижаетесь на правду, а? Защищаться пытаетесь, оправдываться )) Как же правда навредить может?? Или только других можно костерить как хочешь, а самому облом? Смотри- какой неженка! Пословица ему не понравилась, сразу руки воздеваем к небу: «Админы, помогите-спасите несчастного! оскорбляют!»//

Вы что и вправду считаете, что меня так «зацепили» ваши слова, что я прошу помощи «защитить» себя? :). Смешной вы дядько, наивный. Хотя по вашему способу выражаться мне кажется вы не «дядько», а «хлопчик».

Я просто хотел понять, почему в одних случаях за «оскорбления» предупреждают, а в других нет. Ваш стиль общения в некоторых пунктах не соответствует «правилам» форума. Так почему вам об этом не пишут, если правила для всех одинаковы. Я просто хотел услышать ответ от Алексея или Нины.

//Вот вам второй добрый совет, от Конфуция, которого вы, понятно, тоже не читали: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой». А если не хочешь, чтоб с тобой разговаривали грубо, то и сам придерживай язык.//

//которого вы, понятно, тоже не читали://

Если вам это понятно, это не значит, что так и есть.

Насчет совета Конфуция. Иногда то, что хочешь, не всегда полезно. Поэтому ваш совет, для меня не подходит, хоть его и Конфуций вам рассказал.

С другими лучше поступать «по совести».
21.01.2015 17:50 vasprem
nechikman: Дело даже не в том, что вы не знаете какой то там пословицы или что вы не читали Конфуция, или не знаете Библии. Невежество само по себе еще не трагедия. Ваша трагедия в том, что будучи невежественным, вы отказываетесь видеть в себе невежество и чуть ли не бравируете им. Также вы бравируете и другими своими недостатками, например ленью. Вы видите пороки в других, но упорствуете в непризнании своих, а ваши оправдания выглядят смешно, нелепо и жалко. Проснитесь же наконец! Просто признайте их и начинайте исправлять. А пока, естественно, ни советы Конфуция, ни еще чьи-то вам бесполезны.

«С другими лучше поступать по совести». Вот и я с вами поступаю «по совести», правдиво и откровенно указывая вам на ваши недостатки, однако вам почему-то это не нравится.
21.01.2015 18:07 nechikman
vasprem:

Ок, признаю. Постараюсь проснуться и исправиться.
16.01.2015 14:59 Esperarse
nechikman:
… Хорошо, что случилась у меня эта вынужденная пауза на форуме, а то вот читаю я сейчас о том, что мне есть, что сказать вам про поле сознания , и изумляюсь, кто бы это во мне такой мог быть, чтобы этак вот построить фразу?:)
Форум учит) в другой раз, может, смогу быть аккуратнее.
Поделиться могу, да. Не более. Своими ощущениями и мыслями, которые, вероятно, оочень далеки от правды, но они есть.
Для меня статья о поле сознания и гипотеза о самом поле — абсолютная реальность. Даже в рамках этого форума ( и, кстати, еще до самой статьи на форуме) было несколько совершенно конкретных случаев, когда не успеешь подумать о чем- то или сказать про себя: я думаю вот так- то — и волшебным образом появляется именно такой ответ или мысль от другого участника форума, что вначале засветился в моей голове. При этом уровень собеседника, как правило, весьма далек от моего, что говорит о том, что простого совпадения здесь быть не может. Или тема, что идет в моей жизни, вдруг странным непостижимым образом возникала здесь ( так было летом, когда AsSalam писала про сады ), ну и пр. В связи с этим я всегда говорю себе полюбившуюся заимствованную с форума гурджиев. ру: Может, это и не моя мысль, но я ее думаю . Чем не поле сознания?
Это, конечно, самый низший уровень взаимодействия, когда можно связаться с другими людьми. До Менделеевых там и прочих гениев «подключения» обычному человеку непостижимо далеко… Но хотя бы знать, что есть возможность.
Спросите, зачем мне это нужно? Точно пока не знаю, но мне нравится очень приятное чувство единения с теми, кто мне служит маяками по жизни, пусть даже я и не заслуживаю этого единения.
Скажете, что я опять все придумала? Ваше право:) А, впрочем, и то правда. Это всего лишь попытка описания той иллюзии, в которой я живу сейчас. Когда-нибудь, возможно, она сменится другой.
19.01.2015 17:17 nechikman
Esperarse:

Я и не буду спорить, что «чудесное» существует, было бы странно, если бы я доказывал обратное :)

Вопрос в фантазиях, мне кажется, наоборот надо стремиться «фантазии» насчет своей «причастности» к чему-либо свести до минимума. Но это я так себе думаю.
19.01.2015 20:37 Esperarse
nechikman:
Могу вас заверить, что вранье во всяком виде, даже в самом невинном — в виде фантазии — мне глубоко чуждо (если б здесь был бы кто-то, кто меня более- менее знает, наверное, подтвердил бы, а так — хотите верьте, хотите нет). Вот например, в отношении телесной чувствительности точно могу сказать, что у меня она абсолютно не развита. Знаете, делают люди некие упражнения и ощущают движение энергии, тепло там, покалывание и пр. Вот с этим туго. Так что я тоже против необоснованных фантазий . С другой стороны, вы же сами в прошлом году рассказывали фрагмент своей жизни, когда ваши ощущения были за гранью обычной реальности, помните? Ну и что это было? Фантазия?

П. С. Кстати, с прошлого года помню тоже, что у вас иногда очень смешно получалось рассказывать и безо всякой сниженной лексики:) Вопрос усилия)
20.01.2015 12:38 nechikman
Esperarse:

(Могу вас заверить, что вранье во всяком виде, даже в самом невинном — в виде фантазии — мне глубоко чуждо (если б здесь был бы кто-то, кто меня более- менее знает, наверное, подтвердил бы, а так — хотите верьте, хотите нет).

Речь не о «вранье». А о том, что иногда фантазии могут быть вредны. Но поскольку это сугубо дело личное, то я говорил лишь о том, что для меня (как я считаю) не имеет смысла. А вам, смотрите.

(С другой стороны, вы же сами в прошлом году рассказывали фрагмент своей жизни, когда ваши ощущения были за гранью обычной реальности, помните? Ну и что это было? Фантазия?)

Да все было очень реалистично :). Только слава богу хватило ума не писать статьи об этом. Ну было, да, круто. Ну и что. Проблемы «низших» центров это не решает, наоборот усиливает.

(П. С. Кстати, с прошлого года помню тоже, что у вас иногда очень смешно получалось рассказывать и безо всякой сниженной лексики:) Вопрос усилия)

Тут скорее не усилия, а «порыв» души. Иногда этот «порыв» выражается с помощью «сниженной лексики».

20.01.2015 20:12 Esperarse
nechikman:
Слово вранье я употребила как самое сильное ( из тех, что пришло на ум в тот момент) с отрицательной коннотацией в синонимическом ряде. Среди многих: врать, лгать, придумывать, фантазировать, воображать, в общем любым образом как-то искажать действительность:) Любое искажение — вранье или фантазия — вредны, если это только не акт творчества в лучшем смысле этого слова.

(Только… Хватило ума не писать статьи об этом. Ну было, да, круто. Ну и что. Проблемы «низших» центров это не решает, наоборот усиливает)

То, что ума хватило, это хорошо:) Я вам об этом напомнила не к тому, чтобы вы статьи писать начали. Просто раз уж такое счастье случилось в жизни — для чего-то, значит, это вам было предназначено. К примеру, чтобы, вспоминая и входя снова в то состояние ( конечно, вряд ли удастся повторить всю яркость впечатлений), в других моментах жизни находить н е ч т о сродственное. Правда, боюсь, одного ума тут недостаточно:)
Но и тут по сравнению с прошлым годом мне видится у вас некий прогресс: стали чаще ставить смайлики, значит эмотиконофобия ( так, кажется, АсСалам назвала?) слегка пошла на убыль. Мне кажется, это к лучшему:)
( Тут скорее не усилия, а порыв души. Иногда этот «порыв» выражается с помощью «сниженной лексики»)
Ну, можно прилагать усилия и совершать порывы души в несколько ином направлении. Душа от этого может только выиграть.
21.01.2015 11:40 nechikman
Esperarse:

//К примеру, чтобы, вспоминая и входя снова в то состояние ( конечно, вряд ли удастся повторить всю яркость впечатлений), в других моментах жизни находить н е ч т о сродственное. Правда, боюсь, одного ума тут недостаточно:)//

Честно говоря я обхожу такие методы стороной. Поскольку опять же возможно работа воображения. Да и «вызывание» состояния это симпатическая магия (?). Все таки нужно быть достойным состояния, а не просто его желать.

//Но и тут по сравнению с прошлым годом мне видится у вас некий прогресс: стали чаще ставить смайлики, значит эмотиконофобия ( так, кажется, АсСалам назвала?) слегка пошла на убыль. Мне кажется, это к лучшему:)//

Да не, не придумывайте :). Просто добавил смайлики. То что вам это больше нравиться не значит, что у меня «прогресс».

//Ну, можно прилагать усилия и совершать порывы души в несколько ином направлении. Душа от этого может только выиграть.//

Конечно можно, на форуме придется. Насчет, что там душа выиграет, для меня «темный лес», к сожалению.
12.01.2015 12:33 nechikman
AsSalam:

(С другой стороны, сам факт спора или дискуссии с переходом на личности, взаимными обвинениями и наклеиванием ярлыков на все, что движется, еще не гарантирует вхождения Третьего Фактора (истины в споре). Когда две силы противостоят друг другу, но при этом не могут прийти к примирению, возникает много побочных эффектов — шума, гама, выплеска эмоций (если Вы уже дошли до главы «Архиабсурд» в «Вельзевуле», то поймете, что я имею в виду о взаимодействии сил).)

Мне кажется вы слишком «цените» свою личность. И если кто-либо из собеседников описывает поведение вашей личности на форуме, не так как вы его видите, вы реагируете с обидой. И описывает же не просто так. А чтобы показать что можно «быть с Традицией», но «не быть в Традиции».

13.01.2015 19:35 vasprem
nechikman: Тут кто-то приводил из Хайама, что мол яд от мудреца лучше, чем мед от дурачка. А по какой категории, интересно, номинировать ахинею nechikman'a?
Яд от дурачка?

Может это моя усталость от унылой пошлятины? («вчера бухал… бла-бла… „проснулся с бодуна“… бла-бла… „друг свинья“… бла-бла...). Kому это интересно? В каждой электричке полвагона таких. Книжку прочитал о суфийском учителе, и все, что вынес троглодитский разум: „учитель бухал“. Все, что не укладывается в уме, называет „космическим“))) И вот: „это“ собирается что-то понимать, учиться? Да, Господи упаси.
13.01.2015 23:05 Kuznetsov
vasprem: «Может это моя усталость от унылой пошлятины?» — да, это усталость, но от в унылой пошлятины в самом себе, а не от постов nechikman. И то, что „это“ собирается что-то понимать, учиться это- замечательно, ибо www.youtube.com/watch?v=aoqDOYui1JE
14.01.2015 09:23 Esperarse
Kuznetsov:
О да:) И про мат — тоже отлично по полочкам разложили.
14.01.2015 18:56 vasprem
Kuznetsov: Весомый аргумент конечно — «сам дурак». А главное, какой новый и оригинальный. Все по полочкам разложил, молодец )))))
Песня не понравилась — музыка из двух аккордов (а то и двух не насчитаешь), текст — ругательства. Зато не уныло, правда?
Да если б пирожок был беспонтовый, кто б его тронул. Так он то как раз с понтами, причем понты не по делу.
14.01.2015 20:46 Kuznetsov
vasprem: Я не имел в виду «сам дурак». Может быть помните недавно АсСалам упоминала притчу о Христе, который «мог платить только той монетой которая есть у него в кошельке»? Посмотрите пожалуйста, у Вас наверняка найдется что-нибудь кроме той валюты которую Вы предлагаете nechikman?
14.01.2015 13:28 nechikman
vasprem:

(Тут кто-то приводил из Хайама, что мол яд от мудреца лучше, чем мед от дурачка. А по какой категории, интересно, номинировать ахинею nechikman'a?
Яд от дурачка?)

А вы только по Хайаму «номинируете» текст?

(Может это моя усталость от унылой пошлятины? («вчера бухал… бла-бла… „проснулся с бодуна“… бла-бла… „друг свинья“… бла-бла...). Kому это интересно?

Про вашу усталость точно никому не интересно.

(Книжку прочитал о суфийском учителе, и все, что вынес троглодитский разум: „учитель бухал“.)

А почему вы считаете, что только это? Там еще есть много других «унылых» моментов.

Про «бухло учителя» упомянул в контексте общения о том, что «мат» — это видите ли так «грязно».

(Все, что не укладывается в уме, называет „космическим“)))

Не все, не придумывайте. Частично :)

(И вот: „это“ собирается что-то понимать, учиться? Да, Господи упаси.)

Смотря что подразумевается под «это».

Как вы знаете, у человека множество частей в психике (см. Р.Орнстейн «Эволюция сознания).

Естественно та часть, которая „бухает“, „матерится“, „стремится к наживе“ не собирается учиться и понимать.

14.01.2015 19:23 vasprem
nechikman: А что ж это вы правду то о себе не любите слушать, а? Кто говорил, что правду о себе знать хорошо, мол лучше видно то, что нужно исправить? Или это только другим правду знать хорошо, а самому не обязательно? Я тут предоставил обратную связь, а оне сразу абижаюца ))))
14.01.2015 19:33 nechikman
vasprem:

(А что ж это вы правду то о себе не любите слушать, а? Кто говорил, что правду о себе знать хорошо, мол лучше видно то, что нужно исправить? Или это только другим правду знать хорошо, а самому не обязательно? Я тут предоставил обратную связь, а оне сразу абижаюца ))))

Приведите пример, где я:

а) не люблю слушать правду (?) о себе.

б) обиделся

Как вы можете говорить правду обо мне? Вы можете писать здесь свои ощущение относительно меня (моих комментов). Вот, например, что вы устали и т.д.

(Я тут предоставил обратную связь, а оне сразу абижаюца ))))

Ну хорошо предоставили, и чё я должен обижаться, на что? Что вам не нравятся мои комментарии? Ну и что с этого. Тю.

14.01.2015 20:06 vasprem
nechikman: «Как вы можете говорить правду обо мне? Вы можете писать здесь свои ощущение относительно меня (моих комментов)».

ну вот, и тут допер, хоть и тормоз )))) Теперь прочитайте свои комментарии про бревна (а лучше прочитайте-ка это место из Евангелия, откуда фраза пошла).

Никто не знает правды о других, поэтому и соваться со своими суждениями нефиг.
14.01.2015 22:37 nechikman
vasprem:

(ну вот, и тут допер, хоть и тормоз )))))

ну отлично, что доперли.

(Теперь прочитайте свои комментарии про бревна (а лучше прочитайте-ка это место из Евангелия, откуда фраза пошла))

Если вам не лень, скопируйте, плз. А то мне лень искать.

(Никто не знает правды о других, поэтому и соваться со своими суждениями нефиг.)

Суфийские учителя все знают. А вам не приходило в голову, например, что я суфийский учитель и могу соваться с суждениями?

15.01.2015 21:08 vasprem
nechikman: «А вам не приходило в голову, например, что я суфийский учитель и могу соваться с суждениями?»

Нет, вы не суфийский учитель. Я оценил шутку, но больше не шутите с такими вещами.

«Если вам не лень, скопируйте, плз. А то мне лень искать.»

Мама родная, как все запущено! Даже не предполагал, что кто то вырос в христианской стране и невежественен в таких элементарных вещах. Невежество — извиняемо, лень — нет. понятно, почему для вас все синий туман… что тут сказать.

Вот вам слова Иисуса Христа из Библии, читайте, изучайте:

— Мф. 7, 3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

Лк. 6, 41 Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

Фома 31. Иисус сказал: Сучок в глазе брата твоего ты видишь, бревна же в твоем глазе ты не видишь. Когда ты вынешь бревно из твоего глаза, тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

19.01.2015 17:40 nechikman
vasprem:

//Нет, вы не суфийский учитель. Я оценил шутку, но больше не шутите с такими вещами.//

Как хочу так и шучу, это мое право. Или шутить тут на форуме тоже нельзя?

//Мама родная, как все запущено! Даже не предполагал, что кто то вырос в христианской стране и невежественен в таких элементарных вещах.//

А откуда вы знаете, что я вырос в христианской стране?

//Невежество — извиняемо, лень — нет. понятно, почему для вас все синий туман… что тут сказать.//

Если лень не извиняете, то зачем мне потворствуете и копируете выдержку из Библии?

Но вообще я имел ввиду, чтобы вы скопировали мои комментарии «про бревна» (а не слова Иисуса), я просто не могу найти где я такое писал.

14.01.2015 23:41 иван
AsSalam: День сурка продолжается, режиссёр добился ожидаемого результата, главный актёр ушёл, оставив дублёров и массовку доигрывать эпилог…
На самом деле, мне более всего нравиться оценка «троечка с минусом», хотя, конечно, от жадности,-) хочется большего, но — деревья не трава и растут по своим законам.(Либо не растут.((
Троечка с минусом как первый проблеск зари, не видная ещё почти полосочка света, не видная, но уже меняющая всё, чёрное небо становится серым(казалось бы, ерунда), но уже предощущается синева, в серости уже есть розовый свет, еще только предвкушаемый, но он — есть…
Когда я вижу у своих подопечных троечку с минусом — тут же достаю карточку — «4+» — это мой восторг! — «Гнуться шведы!»-)))
Троечка с минусом — это уже не надежда, это уверенность, это, как ни крути, переходной балл.Да, вроде опять, в концовке, нелепо проиграли, купились на хитрости… Но, качество уже есть.Урожайный год.)
15.01.2015 02:10 AsSalam
иван: :))))) Ну да, ежегодный новогодний спектакль под названием: «Всем невесткам по серьгам, или С легким паром!» Но я согласна с Вами, не все так беспросветно. Троечка с минусом — очень даже неплохо, признание того, что есть куда развиваться. А минус — как дырка на халате дервиша, которую он никогда не зашивает. А посему…
… Каждый Новый год мы с друзьями ходим в баню…
:)
10.01.2015 23:45 AsSalam
nechikman: «А у них [учеников] что своих мозгов не было, чтобы это понять (что Учитель канал и указатель, а не поводырь и божество). Я не понимаю зачем он тратил свою жизнь на таких «способных» учеников.

Ученики ведь не апостолы, Дима (хотя, если верить Евангелию, даже апостолы когда-то не были совершенными людьми). Ученик — это потенциал, возможность — как желудь (или горчичное зерно) есть только возможность огромного дерева. Если желудь живой, его можно попытаться взрастить, поливая, удобряя и выпалывая сорняки. По мере взаимодействия с Учителем и с Учением, потенциал может реализоваться. Или не реализоваться. Отсев учеников не является намерением Учителя, потому что тот желает высшего блага каждого из них, тем не менее, он происходит на всех этапах обучения, не только на начальных. А причины на разных этапах разные.

На начальных этапах причиной часто является „темная завеса“ — различные проявления низшей природы — гордыня, жадность (или ее аспекты — ревность и зависть), нетерпение. Как правило, у ученика не возникает вопроса в отношении того, почему он должен над ними работать, поскольку их темная природа очевидна.

На дальнейших этапах основную проблему составляет так называемая „белая завеса“ — когда высшие духовные ценности — идеалы, принципы и понятия, либо высшие интеллектуальные ценности — знания, способности и достижения мысли ставятся выше любви, выше Бога. Показать ученику его „белую завесу“ очень трудно, и Учитель вынужден иногда прибегать к действиям, которые выглядят странными или даже предосудительными.

Выше, мы уже обсуждали ситуации, которые Учитель может создавать для разрушения идеализации, связанной с личностью Учителя. Но у „белой завесы“ столько же форм, сколько и учеников.

Например, ученик (или целая группа учеников) сформировали сильный уклон в сторону скрытого обожествления ценностей интеллекта, разума и рассудка, много лет совершенствовались в том, чтобы развить интеллектуальное понимание Учения, владение источниками и, действительно, настолько преуспели в этом, что начали абсолютизировать канал передачи Учения, создаваемый при помощи устного или письменного слова.

Единственным выходом, оставшимся Учителю в отношении этой группы учеников может быть ПЕРЕСТАТЬ С НИМИ ОБЩАТЬСЯ ПРИ ПОМОЩИ СЛОВ. Поверьте из опыта, это будет для них шок посильнее того, когда они увидят Учителя в нетрезвом виде, и отсеет значительную часть из тех, кто не сможет увидеть в этой ситуации свою „белую завесу“. Те, кто сможет увидеть завесу и сделать шаг за нее, в сторону любви, пойдет дальше… сражаться с новыми завесами :)
11.01.2015 00:08 neo66
AsSalam: Нина, может хватит морочить голову себе и другим. У Вас слишком богатое воображение. Ну пил Ага или не пил. Какая разница? Хотел пить и пил, он же человек, а не божество, каким Вы его себе, судя по всему, вообразили.
11.01.2015 00:19 neo66
В связи с этим вспомнился такой анекдот:
Вызывают мужика на партком и спрашивают с пристрастием: «Что же ты, гад такой, все пьешь эту водку и пьешь?» А он отвечает: «Жидкая она, потому и пью. Была бы твердая, я бы ее грыз.»
11.01.2015 00:58 AsSalam
neo66: Володя, что ты имеешь в виду под «воображением» в данном случае? Поясни, пожалуйста.
11.01.2015 12:40 neo66
AsSalam: Неужели я так туманно выразился? Я просто привел еще одну возможную причину «пьянства» Аги.

В данном случае, я имел в виду твои предположения о мотивах действий Аги. Это перестало бы быть предположениями, если бы ты точно знала.

А то: „темная завеса“, „белая завеса“, «высшие духовные ценности», «высшие интеллектуальные ценности», «любовь», «Бог». Если ты знаешь, о чем говоришь, тогда я беру свои слова о «богатом воображении» обратно.
11.01.2015 21:13 AsSalam
neo66: К сожалению, Володя, в любой ситуации с действиями Учителя, никто «точно» не знает, что он делает и для чего, но каждый берет из ситуации то, что может вынести для себя. Руми назвал свою книгу «Фихи ма фихи» — «в ней то, что в ней есть», предполагая, что каждый из читающих возьмет из этой книги то, что может, в соответствии со своим опытом и пониманием.

Мое мнение, понимание и опыт — мои, и я всегда предлагаю их рассматривать именно таким образом.

То же самое ведь касается и обучающих историй — когда мы их обсуждаем, никогда не бывает двух одинаковых мнений, однако мы не обвиняем друг друга в «богатом воображении» и не затыкаем друг другу рот словами «хватит тут сочинять» и т.п. Наоборот, чем больше разных аспектов понимания мы имеем, тем больше пользы для всех.

Гармония не заключается в единообразии. Она заключается в стремлении принять и понять точку зрения, которая отличается от твоей, и интегрировать все точки зрения в целое. Когда мнения, отличные от мнения кого-то одного, даже если он старший, или каким-то образом авторитетен, последовательно выкорчевывают, начинается не гармония, а обусловливание. (Мы все хорошо знаем, как это работает в социуме, будучи пользователями телевизоров).

Хотя я не согласна с твоей точкой зрения, но я позволяю ей быть. Пусть каждый цвет присутствует в спектре.
04.01.2015 20:28 bamud
nechikman:

уважаемый, а вы не пробовали, придя к своему другу на кухню, начинать не с «просто описания», а взять и навести там порядок?
Уверяю вас — после нескольких десятков раз обязательно кто-то из вас (возможно и вы оба :) изменится…
05.01.2015 00:51 bamud
уточняю (во избежание различного рода интерпретаций)
«навести порядок» — это значит

— вымыть грязную посуду
— протереть стол и стулья
— почистить плиту
— подмести и вымыть пол
— расставить все по своим местам
— и т, д.
05.01.2015 02:45 nechikman
bamud:

практика показывает, что даже после десятка раз наведения порядка, меняюсь только я — становлюсь мастером порядка. Люди наоборот, все более считают, что это в порядке вещей, пока им не скажешь это напрямую.
05.01.2015 09:05 bamud
«Мастер порядка»?
Конечно, приятно так себя описать!
Но, ваш друг, с ваших же слов описывает вас несколько по-другому ;)
Может быть — «мастер описывания» будет более точным описанием?
05.01.2015 11:36 nechikman
bamud:

|«Мастер порядка»?
Конечно, приятно так себя описать!|

Не вижу тут ничего приятного. Написано в шутку (про мастера), но опыт убирать «срач» за ленивыми есть. Кстати отличный способ для самопознания: наблюдаешь за движением тела, наблюдаешь за эмоциями и за мыслями.

|Но, ваш друг, с ваших же слов описывает вас несколько по-другому ;)
Может быть — «мастер описывания» будет более точным описанием?|

А где это я такое написал? Я написал, что люди, как правило, привыкают к «хорошему» (в данном примере что кто то за ними «гоменце підтерає») и уже даже не замечают, что это (хорошее) для них делается. А сами и подавно делать не будут.
04.01.2015 02:21 Alexey
Дмитрий (nechikman), прошу Вас воздерживаться в сообщениях от нецензурных слов (например, «вые… ся», «епт» и т.п.) и оскорблений в адрес других участников общения («для тупых»). В противном случае — ваш аккаунт будет удален с сайта enneagon.ru
04.01.2015 10:57 nechikman
Alexey:

Алексей, прошу прощения за матюки, больше не буду. А вот насчет «для тупых» не согласен. Просто тем кто туго «догоняет» уточнил что это «мое мнение», но я же лично не оскорблял никого. Не отвечайте, пожалуйста, не хочу, этими несущественными комментами «мусорить» содержание основной статьи. Предупредили, я согласен, что это против правил и больше не буду. Вы хозяин, ваши правила, все ок.
04.01.2015 04:55 vadimbor
Механизм восприятия может быть испорчен ожиданиями. Я их замечаю, но не всегда гоню от себя (лень, они такие сладкие и завораживающие). Насколько я понял, здесь активную силу берут ожидания, пасивная — интерпритация восприятия события (емоция позитивная, негативная или другая), нейтральная сила — ? Прошу помочь разобраться именно с ОЖИДАНИЯМИ — откуда эта порча возникает и главное — как ее преодолеть? Вопрос ко всем участникам, кто имел дело с таким дефектом, подсказать, где выход?

… и еще один дефект — думал, что пасивной силой является сомнения, скепсиз, а нейтрализующей — понимание возможности разних вариантов (да и нет) события, что приводило к «умиротворению», типа «понимания» (мол и такое может быть), а дальше опять сон… Риторический вопрос — как же понять это стремление к пониманию?

Виктор Витальевич, спасибо за статью
16.01.2015 00:37 vadimbor
Я работаю в сфере продаж На одном из тренингов была дана одна схема. Хотел добавить ее сюда… ну да ладно, попробую объяснить. У каждого человека есть в жизни планы, ожидания, надежды, цели. Было предложено рассматривать модель восприятия человека в виде вертикальной линии, где в внизу в основании находится наш опыт, а в верху ожидания. Рядом располагалась другая вертикальная линия — реальность, настоящее. Так вот, наше восприятие продуцирует эмоции следующим образом: если наши ожидания соответствуют реальности, то возникает эмоция удовлетворенности (луч направлен горизонтально от первой вертикальной линии ко второй); если реальность оказалась выше наших ожиданий, то возникала эмоция радости, энтузиазма; ну и соответственно, если реальность не совпадала с ожиданиями — эмоция разочарования. Потом это все объяснялось для использования в комерции. Меня тогда заинтересовало, а что если исключить ожидания из первой линии, что если оставить лишь жизненный опыт? Тогда знание совпадает с реальностью, которая не надумана. Но вот ожидания все икажают — как заниженные, так и завышенные. Как же нейтрализовать ожидания, чтобы механизм восприятия соответствовал описаным в статье трем силам. Не рассматриваю этот механизм, как истину в последней инстанции, но проверить бы его надо. У кого какие соображения?
16.01.2015 03:29 Kuznetsov
vadimbor:
«что если исключить ожидания из первой линии, что если оставить лишь жизненный опыт? Тогда знание совпадает с реальностью, которая не надумана.»
— Жизненный опыт и Ожидания — на мой взгляд, две стороны одной медали. ЖО — продукт взаимодействия человека и его впечатлений, а ожидания — проекция этого самого ЖО в будущее.
Научиться обходиться без ожиданий- значить попытаться не ошибаться сейчас относительно того что произойдет потом, но это совсем не исключает ошибок в нашей оценке происходящего сейчас или вчера.
« Но вот ожидания все искажают — как заниженные, так и завышенные.» — Не они искажают. Пока ожидание «ожидается» — мы с удовольствием или страхом ожидаем, дождались — радуемся, не дождались или дождались не того — огорчаемся. В общем эмоционируем, это наше «естественное» состояние. Если попытаться уменьшить свою зависимость от эмоций, то появится возможность нормальной работы тех механизмов которые формируют ЖО и тогда искажений станет меньше.
17.01.2015 02:01 vadimbor
Kuznetsov: Мне кажется, что научиться обходиться без ожиданий значило бы не попытки не ошибиться, а именно правильное восприятие ситуации, правильную емоцию. Все-таки попытка неошибиться порождает эмоцию страха или надежды. И другой момент — ожидание не может ожидаться — это короткий момент, который дает эмоцию. И мне видится правильным не уменьшение зависимости от эмоций, а именно контроль над ними и верная реакция.
А какие механизмы формируют ЖО?
17.01.2015 02:02 vadimbor
Kuznetsov: Мне кажется, что научиться обходиться без ожиданий значило бы не попытки не ошибиться, а именно правильное восприятие ситуации, правильную емоцию. Все-таки попытка неошибиться порождает эмоцию страха или надежды. И другой момент — ожидание не может ожидаться — это короткий момент, который дает эмоцию. И мне видится правильным не уменьшение зависимости от эмоций, а именно контроль над ними и верная реакция.
А какие механизмы формируют ЖО?
17.01.2015 21:57 Kuznetsov
vadimbor:
Прошу обратить внимание, что я ни в коем случае не претендую на роль эксперта в области Ме и ЖО, но основными механизмами формирующими ЖО мне видятся:

1) Темперамент человека: склонность к рефлексии, скорость принятия решений, степень зависимости от собственных эмоций и внешних воздействий (восприимчивость к внушению, конформизм/склонность «к побегу»).
2) Влияние общества, культуры, социальных институтов и т. п. — зачастую действующие в автоматическом режиме.
3) Система ценностей, целей, ориентиров осознаваемая или не осознаваемая человеком. Если я правильно понимаю, это может быть то, что АсСалам называет «намерением».
19.01.2015 03:38 vadimbor
Kuznetsov: Спасибо за напоминание — совсем упустил из вида психологические аспекты влияния. Согласен: и темперамент и генетика и социальное окружение и повседневный быт — все имеет влияние на жизненный опыт. Но ЖО также может разделяться на два (или больше). Он может быть, как Вы и сказали, приобретен в автоматическом режиме, а может и сознательно, с трудом.

Я опять к своим баранам — ожиданиям. Мне не дает покоя схема, которую я описал с ожиданиями вверху. Чем же их заменить? ...«активной силой служат все новые воспринимаемые человеком впечатления»… ну а как мы их воспринимаем? через что? через эмоцию или через плечо? Если реальность входит в нас через органы восприятия, а эмоции — это связи, то активная сила будет сопровождаться искренностью, открытостью, как дети малые с широко открытыми глазами. Пасивная сила — это анализ, отрицание, сомнение — здесь вроде бы понятней. Но чтоже такое нейтрализующая сила — стремление к пониманию — не понятно. Может это некий постоянный знак вопроса в себе? А эмоция там тем более неуловима.

И я прошу обратить внимание, что мои буквы не претендуют на какую-либо официальность — это больше похоже на размышления, на мысли вслух, на попытку поделиться с теми, кто, как мне еще кажеться, пытаются понять себя.
19.01.2015 05:54 Eugen_MPZ
vadimbor: буквально вчера обсуждали с одним умным человеком вопрос закаливания не целях, как раз одна из сторон ожиданий. В любой учебе или деятельности ожидание результата или мгновенного достижения цели является своего рода обусловленностью, это по сути предположения того, что может быть, обличение своих предположений в формы, которые потом могут стать препятствием или обязательно станут препятствием. Поэтому не нужно фантазировать как оно будет там, это всегда будут только фантазии, нужно быть и работать здесь и сейчас, получать удовольствие и пользу от самого процесса, а не от ожидания награды, примером этого может быть история про Насиеддина, где он искал ключ под фонарем потому, что там светлее
19.01.2015 19:44 vadimbor
Eugen_MPZ: Да-да, где-то так я это вижу, как Вы описали. Эта обусловленность происходит из жизненного опыта, из прошлого, в котором надо бы покопаться, найти корень. Хотя этот корень может быть был заложен в глубоком детстве. А если поддать свое прошлое анализу, согласно механизма восприятия, то получиться, что активной силой возможно будет воспоминание, третьей силой — стремление к пониманию, а пасивная — это тот же жизненный опыт. Получается, что анализировать себя с помощью себя адекватно не получиться???
19.01.2015 20:13 Eugen_MPZ
vadimbor: книги ИШ помогают увидеть и преодолеть в себе барьеры, типа обусловлености, предположений, желаний эмоций и т.д., мешающих анализировать себя адекватно, а эти технические термины, на мой взгляд, только запутывают
19.01.2015 06:37 Eugen_MPZ
vadimbor: в тему простой пример из жизни. У меня до сих пор не решена проблема с утренним вставанием, не люблю вставать рано, но если мне нужно проснуться в 4 утра на рыбалку — нет проблем. Это позитивные ожидания. Нейтральные. Я работаю в частной организации, мы до 26 января гуляем новогодние каникулы, кто наемный работник, может уже не стесняться, завидовать )))) и утром я даю жене поспать, сам отвожу ребенка в школу, вставать при этом приходится в 7, вместо обычных в 8 и опять же — никаких проблем, просыпаюсь легко, кстати ребенка отвез, пойду посплю часов до 11 )))
19.01.2015 20:57 Kuznetsov
vadimbor:
«активной силой служат все новые воспринимаемые человеком впечатления»… ну а как мы их воспринимаем? через что? через эмоцию или через плечо?.. реальность входит в нас через органы восприятия, а эмоции — это связи
Не могу согласиться, что новые впечатления мы воспринимаем через эмоцию, что эмоции это связи… Новое впечатление — актер на сцене, его реплика, а эмоции это тревожный красный свет, барабанная дробь «за кадром» или дым и соло на скрипке… Если убрать эмоцию актер не исчезнет, напротив мы лучше расслышим его монолог. Это мы с Вами дети малые, а нас пугают громкими спецэфектами, мешают уловить суть происходящего. Потом дети подрастают и разучаются смеяться если нет смеха за кадром или вздрагивают когда играет тревожная музыка.
Пока Вы окончательно не победили «ожидания»)), хочу обратить Ваше внимание, что сравнивая свои ожидания, с тем что впоследствии происходит «в натуре», мы можем более выпукло уловить как действие «неуловимых» эмоций, так и лучше вникнуть в сюжет пьесы и замыслы режиссера.
19.01.2015 21:13 vadimbor
Kuznetsov: но если Вы зритель, красный свет, барабанная дробь — это тоже часть впечатления, которая входит через уши, глаза. А через эмоцию мы это воспринимаем в себе (смех, страх, интерес, раздражение и тд)
19.01.2015 22:23 Kuznetsov
vadimbor: Да, сцена, свет и оркестр — это часть впечатления, но они внутри
нас.
23.01.2015 22:12 vadimbor
Kuznetsov: кто тогда есть зритель и зачем ему это впечатление? По-моему пример не много не тот. Поищем другой?)
16.01.2015 09:51 иван
vadimbor: Очень заинтересовал близкий мне вопрос о восприятии и ожиданиях.В сфере продаж, как мне кажется, используются(и правильно, нмв) низшие программы человека, там всё достаточно просто, и не слишком интересно…
А посему — Вы говорите: «если исключить ожидания из первой линии, что если оставить лишь жизненный опыт? Тогда знание совпадает с реальностью, которая не надумана.»
Это ловушка — а на чём основан «жизненный опыт»? Не на прошлых ли сбывшихся мечтах и ожиданиях, а?!..(кстати, мудрые торговцы и используют этот, так ценный для нас, личный ЖО)))
Эти абревиатуры напомнили мне «Бриллиантовую руку», которая показалась мне отличной иллюстрацией местоположения наших «М»ечт и «ЖО» на плане — и в реальной жизни.)))Казалось бы идеальное преступление, простой и гениальный план, ан нет!..
Оказывается, мы живём не в планируемой реальности(на основе Ме и Жо) а в действительности незнаемой и полной неизвестных нам закономерностей.Казалось бы — зачем Володька сбрил усы? www.youtube.com/watch?v=h_U9Gvwzr80
И так — ВСЕГДА.Из за ЖО и Мэ.
Это легко, конечно сказать и пошутить, но остаётся простой вопрос — как жить «здесь и сейчас», ничего не ожидая, но быть готовым ко всему, что может произойти?
Дело в том, что наше биологическое существо живёт по планам М и ЖО, весьма успешно, кстати, на протяжении миллионов лет эволюции, и имеет жёсткую ответственность даже за ту часть нас, которая имеет странные иллюзии о «здесь и сейчас», и прочей лабуде(с т.з. биологического существа), и когда мы вдруг пытаемся преодолеть эту инерцию, оно, как всякая добрая мама, умело отвлекает нас, убеждает, а то и даёт по жо...(в смысле, воздействует на наш ЖО, видоизменяя его))).
Есть упражнения, которые могут помочь в осознании, а главное в принятии не-ожидания, но это лишь техника, внешняя техника, а внутреннюю шелуху ничто, кроме нашего, внутреннего же, намерения, воления, не снимет…
Это вполне серьёзно, если смотреть под определённым углом :http://www.youtube.com/watch?v=fr5Tyvfzckk

17.01.2015 03:09 vadimbor
иван: Согласен, что в сфере продаж коучи учат обращать внимание на грубые реакции людей, а также пользоваться ими в своих интересах — но не об этом…
Почему Вы пишете, что это ловушка? Если обратиться к размещенной статье, то жизненный опыт есть пасивной силой. Вот выдержка: «Вторая сила связана с совокупностью его „да“ и „нет“, а не с одним из них. То есть он одновременно осознает или помнит, что у палки два конца, что возможны различные толкования воспринимаемого, что есть разные соображения — за и против, что происходило и может происходить и так и эдак, и так далее. Он не просто лох со свободными ушами, он „хороший обыватель“. Он не верит на слово, он сомневается, он должен знать наверняка, потому что и так может быть, и не так.» Я не стану верить этой выдержке и поддам ее сомнению — ЖО есть та основа человека, его богатство, его опора, компас, который помогает выбрать правильный вариант, обоняние, которое различает уже знакомые запахи. И эти основы, этот жизненный опыт формируется сбывшимися или не сбывшимися мечтами, надеждами, ожиданиями. И эти утверждения поддам сомнениям — если человек всю жизнь тяжело работал, дальше обл центра не ездил, на вид являеться очень не далеким, но при этом в жизни не питал илюзий по отношению к себе и ничего не оЖИДАЛ от жизни, то его жизненный опыт, и в свою очередь механизм восприятия будет более здравым, чем человека, который много ездил по миру, читал книги и журналы, владеет языками и тд, но при этом летает в облаках (к примеру, все, что не делается — все к лучшему)?

И другой момент — мне кажется, что реальность все-таки планируема, но не известно кем или чем; и хорошо если есть стремление понять неизвестные закономерности)))
Ну и возвращаясь к ожиданиям, должен признаться себе, что для меня это баръер, который мешает правильно видеть вещи, события, людей. А всем Вам признаться, что амбула написанной статьи для меня имеет рациональное зерно, которое надо бы проверить на себе, а вдруг это ожидание правды, тогда я разочаруюсь и замечу третью силу?

Спасибо за ссылки, но чесно говоря нет ни времени на просмотр, ни желания)
17.01.2015 08:37 иван
vadimbor: Более нелепого выражения чем «Подвергать всё сомнению»- трудно найти, даже если понимать его не буквально.Простой пример — прочитав рекламу на нашем сайте, чел звонит с просьбой о встрече со специалистом.Мечты ему говорят — нужен хороший профессионал, понимая, по текстам сайта и подробному разговору по телефону, что видимо это и есть тот самый профи, он включает свой Ж.Опыт))), подвергает всё сомнению(в том числе и своё понимание), спрашивает цену — «дороговато у вас как то, поищу ещё!», чем доводит до истерического смеха того самого профи — «А по каким же критериям Вы будете искать?!!!» И то верно, если я, к примеру, не разбираюсь в компьютерах, каждый профан навешает мне лапши, ведь в рекламе все — «лучшие специалисты»!
И разве мы не встречаемся постоянно с ситуациями, когда не помогает ни опыт, который отбирает из полноты картины только то, что уже видел, либо схожее.Ни сомнения, потому что они должны иметь под собой уже хоть какое то понимание, способность видеть то, что есть на самом деле, а не то, что тебе показывают, в том числе и те же сладкие мечты, и опыт.Именно они и есть ожидания.Например того, что обучающим может быть материал только суфийский, желательно от Шаха, конечно.Или от Олсуфьева, к примеру.«А сказка про Буратино, ну чему она научит? Так, витание в облаках...»
Нужно ведь не просто сидеть на ЖО и неожидать, а ещё и быть готовым к встрече с не ожиданным.
А оно происходит внутри и вокруг постоянно.Но непромаркированное уходит, не увиденным, непонятым, как бы ненужным.
И то верно, какое у меня может быть стремление к фейхоа? Я его не ел, не видел и даже в обл центре его нет!-)
17.01.2015 08:40 иван
иван: П.С. Для тех у кого есть время(1ч.19мин.38сек.)) — блестящая беседа биолога А.Маркова и каббалиста М.Лайтмана.Как раз в тему.
17.01.2015 18:59 Esperarse
иван:
Очень хорошо и доступно. Снова ощущение, что это конкретно по моему запросу происходит, наваждение прям:) Спасибо!
Когда была в Цфате года три назад (в одной из обителей кабаллистов), добрая тетя-экскурсовод сообщила, что к истинным исследователям Кабаллы присоединиться практически невозможно, а то, что вещает повсеместно Лайтман, достойно всяческого пренебрежения как демоверсия для убогих и вообще бизнес. Ну, Виктор Витальевич еще тогда мне не сказал, что нужно все подвергать сомнению, и я ей послушно поверила :)
В беседе этой, правда, кажется нет прямого ответа на вопрос, что делать с ожиданиями ( надо еще разок послушать), но совет теперь пришел неожиданно из другого источника:
Это отказ от человеческого честолюбия и всего, что с ним связано, работа в должности песчинки — каковой мы и являемся . И тогда — ни желания, ни мечтания не испортят прекрасную картину истинной реальности.
Как просто!:)
17.01.2015 19:04 Esperarse
Esperarse:
Каббала и каббалисты, соответственно:(
17.01.2015 21:58 Kuznetsov
иван: А ссылка?
17.01.2015 22:59 иван
Kuznetsov: Прошу пардону, спешил на труды праведные!-(((Нет прощения мне!-(((
Ссылка: www.youtube.com/watch?v=tOIAOek7UiI
17.01.2015 11:08 dim93
иван: «А сказка про Буратино, ну чему она научит? Так, витание в облаках...»

«Все, кроме Буратино, приуныли. Он же хитро улыбался, вертелся так, будто сидел не на стуле, а на перевёрнутой кнопке.
– Ребята, довольно хныкать! – Он соскочил на пол и что-то вытащил из кармана. – Папа Карло, возьми молоток, отдери от стены дырявый холст.
И он задранным носом указал на очаг, и на котелок над очагом, и на дым, нарисованные на куске старого холста.
Карло удивился:
– Зачем, сынок, ты хочешь сдирать со стены такую прекрасную картину? В зимнее время я смотрю на неё и воображаю, что это настоящий огонь и в котелке настоящая баранья похлёбка с чесноком, и мне становится немного теплее.
– Папа Карло, даю честное кукольное слово, – у тебя будет настоящий огонь в очаге, настоящий чугунный котелок и горячая похлёбка. Сдери холст.
Буратино сказал это так уверенно, что папа Карло почесал в затылке, покачал головой, покряхтел, покряхтел – взял клещи и молоток и начал отдирать холст.»

Хорошо, когда есть внутренний, или внешний, «Буратино», который явно толкает нашего «папу Карло» в светлое будущее. Как вариант. :)

Причём вот сам бы, без постороннего намёка, до этого вряд ли когда дошёл.
17.01.2015 18:41 Esperarse
dim93:
ЗдОрово. Еще из этой же серии — картинка на сайте Олсуфьева с мудрецом , заглядывающим за покров/полог/ завесу…
18.01.2015 11:22 dim93
Esperarse: В контексте той ситуации, когда мне привели этот пример, я играл роль папы Карло, а говорящий — роль Буратино. То есть, до самого примера я сидел и жутко переживал, как же я без своего нарисованного камина, и без своей обжитой каморки, отважно рационализируя и не желая принимать очевидные вещи. И одного такого примера хватило чтобы внутри что-то щёлкнуло, и картина сложилась. Причём это не на уровне: «я согласился таки с вашими доводами», — а «почему же я раньше-то этого не понимал?»
Поэтому мне пример с Буратино и папой Карло ближе к притче «Когда к человеку приходит удача». Там, где: «Любые попытки со стороны оказать человеку помощь могут наткнуться на непреодолимое препятствие, которое находится в самом человеке».
А в примере, приведённом Вами, если речь идёт о гравюре, где изображен человек, дошедший до края земли, на мой взгляд, слова из другой песни. :)
18.01.2015 13:55 Esperarse
dim93:
Спасибо Вам за Ваши размышления. И простите, если влезла некстати, не зная конкретно Вашу ситуацию:)

Меня на эту маленькую ремарку сподвиг случай из моей жизни, когда, едва познакомившись с Шахом ( и сайтом Олсуфьева — куда ж без него, интернет ведь ), общалась в круге своих единомышленников, представив им для обсуждения собственноручно (какой ужас) нарисованные две сценки — из Буратино и ту, что на гравюре у В. В. — какие у них мысли и ассоциации, ну все такое… Потому что меня лично эта картиночка заворожила надолго, организовав некий неведомый доселе инсайт, мало связанный с образом человека, который просто дошел до края земли.
И для меня самое главное в том, о чем мы сейчас тут говорим — внутренняя окрытость человека, его способность принять помощь, готовность увидеть и почувствовать вкус фейхоа, хоть его не было ни разу в его облцентре. Возможность видеть в простых совпадениях нечто большее и вдохновляющее на продвижение в нужном направлении.

А про что, на Ваш взгляд, другая песня?
19.01.2015 09:28 dim93
Esperarse: «Другая песня» из-за того, что не договорился о терминологии. Поскольку в Вашем случае это, похоже, действительно идентичные по воздействию вещи. :)
19.01.2015 20:44 Esperarse
dim93:
Вот и отлично. А то я уже не знала, с какой стороны себе голову ломать:)
17.01.2015 23:34 иван
dim93: Мне тоже это показали добрые люди.Не сказку, а фильм www.youtube.com/watch?v=4ELPlonZAQc который вдруг показал мне — меня в себе, под определённым углом зрения, с моей толпой буратин, лис, котов и пр., и мои отношения с внешним миром, которые можно было бесконечно раскладывать и перекладывать, как сканворд или паззл, только абсолютно практически приложимый к моей реальности.
Причём вот сам бы, без Вашей указки не дошёл бы, что можно и книгу перечесть.Хотя казалось бы, всё просто.Отношение к деятельности(… Как голодный пёс, ухватил кус и удрал в уголок, грызть, и смаковать.«Заложенные программы поведения»...«Смотрю и воображаю».-)))
И это удивительно — столько ещё впереди, что даже и не страшно не дойти!-)
Восторг непознанного всё окупает.(и это тоже ловушка)))
18.01.2015 11:54 dim93
иван: Забавная ситуация. Едешь, к примеру, в транспорте и в голове крутится сюжет понравившегося фильма. На очередной остановке заходит парочка, встаёт неподалёку и начинает обсуждать тот же фильм и в тех же интонациях, в которых ты о нём думаешь. Похожее ощущение я испытал, когда в Вашем посте прочитал о сказке о Буратино. :)

Для меня это сейчас работает как для путника, который едет в горах по петляющему серпантину, наблюдая унылую осеннюю картину, придавленную низкими серыми тучами, поливаемую мелким холодным дождём. И вдруг, за очередным поворотом дорога раскрывается долиной, тучи расходятся, появляется солнце и радуга через всю долину! От такой красоты столбенеешь и ничего кроме: «мама рОдная, бывает же такое!», — на ум не приходит. :) Так и со сказкой о Буратино. Только вместо солнца в долине нужно что-то, или кто-то, кто тебе эту красоту понимания организует. :) А дальше уже: «в нём есть то, что в нём есть». Каждый взял своё и пошёл дальше. Наверное :)
18.01.2015 21:52 белый шум
dim93: Слава Буратино! Всем угодил. Каждый видит свое в отражении. И отблеск в нужный момент попадает прямо в глаз.

Вот, к примеру, что пишет «Культуролог, историк культуры, политолог, доктор философских наук, профессор РГГУ. Член Бюро научного совета «История мировой культуры» РАН». www.novayagazeta.ru/arts/51633.html

«Говоря о самом раннем возрасте, надо заметить, что многие российские сказки воспроизводят тупиковые установки. Необходимо разрушение установки на чудо, которое дает всё и сразу некоторым волшебным образом. Ковер-самолет, гусли-самогуды, скатерть-самобранка, неразменный пятак и прочие радости магического мира, в котором не надо сеять, жать и класть в закрома, для того чтобы сытно кушать, фундаментальным образом противостоят позитивной жизненной позиции.

Иванушка-дурачок, который в конечном счете оказывается в выигрыше, посрамляя здравый смысл своих братьев, добропорядочных и прочно вписанных в мир, — далеко не случайный персонаж отечественного пантеона. Иван-дурак восходит к архаическим магам и ложится в мощную традицию возвеличивания блаженной глупости. Образ Иванушки перекликается с идеей юродивого, который свят тем, что отрицает мудрость «мира сего». При всей привычности этих реалий отечественной культуры они губительны в стратегическом смысле. Разумеется, речь не идет о запретах. Речь о компетентном анализе, отборе и формировании корпуса сказок, которые могут быть рекомендованы в контексте решения поставленной задачи.

Чтобы было понятно, о чем идет речь, приведу пример Буратино. Как известно, сказка А.Н. Толстого «Золотой ключик, или Приключения Буратино» (1936 г.) была вольным переводом знаменитой сказки Карло Коллоди «Приключения Пиноккио», написанной в 1883 году. «Золотой ключик» любим поколениями советских людей и постсоветских россиян. Никто не назовет эту сказку скучной или тупо нравоучительной. Однако, на мой взгляд, не учитывается одна значимая для культуролога подробность. Приняв решение отправить Буратино в школу, папа Карло идет на рынок, продает там свою тужурку и на вырученные деньги покупает букварь. На следующий день Буратино по пути в школу увидит цирк и, решив вместо школы пойти на цирковое представление, продаст букварь, а на вырученные деньги купит билет в цирк. Это вам не скатерть-самобранка. За текстом Карло Коллоди стоит 2 тысячи лет жизни в классовом обществе. Итальянский ребенок твердо знает: за всё в этой жизни надо заплатить».
19.01.2015 09:23 dim93
белый шум: Контекст, в котором иван упомянул Буратино, к обсуждению которого я присоединился, и контекст, в котором Буратино упоминается в приведенной вами статье, отличаются друг от друга. Это как если бы иван упомянул о том что 37 градусов — комфортная для принятия ванны температура воды, я поделился бы своими ощущениями от пребывания в воде 37 градусов. А вы, в свою очередь, привели бы ссылку на статью британских ученых, в которой они описывают случаи смерти в результате пребывания в ледяной воде температурой 37 градусов. Только градусники для измерения температуры воды в нашем случае были бы проградуированы в разных единицах. У меня в Цельсиях, у вас — в Фаренгейтах.

Со своей стороны постараюсь в будущем обозначать систему координат, дабы не вводить собеседников в заблуждение. :)

Саму же статью по вашей ссылке, учитывая ее формат, логичнее обсуждать в правильном месте и с правильными оппонентами. К примеру, с такими: nnm.me/blogs/OlDi/esesovec-iz-rggu/ :)
19.01.2015 14:03 Kuznetsov
dim93: Мне кажется здесь путаница — градусники действительно градуированы в разных единицах, но измеряется один и тот же объект (сказка про Буратино). На мой взгляд, тема очень уместная для этого форума.
19.01.2015 14:31 Kuznetsov
Kuznetsov: получается так: культуролог, профессор РГГУ едет по серпантину, а dim93 любуется радугой, и все потому, что у dim93 нос длиннее )).

19.01.2015 19:51 dim93
Kuznetsov: Признателен за комментарий! :)
Не уверен, читали ли вы целиком статью, ссылку на которую разместил белый шум. Попробую для вас изложить свою мысль более развернуто, исходя из предпосылки что полностью статью вы не читали, а акцентируетесь исключительно на сказке о Буратино.

Буратино в комментарии ивана появился в процессе обсуждения жизненного опыта и ожиданий, как пример того, что даже эта сказка помогает что-то увидеть и осознать. Как вариант, взглянуть на себя со стороны и увидеть в действии какой-нибудь из своих стереотипов. Что поможет в избавлении от него. Избавляясь от стереотипов, мы себя улучшаем. Я надеюсь :) Т.е. Буратино в данном случае упоминается в контексте улучшения своей природы.

Статья «культуролога, историка культуры, политолога, доктора философских наук, профессора РГГУ» целиком и полностью посвящена архаичности русского сознания, маргинализации русского общества и тому что всё вообще плохо и кто в этом виноват. В качестве одной из негативных сил влияния на подрастающее поколение, влекущую за собою ухудшение русской породы, автор видит сказку о Буратино.

Таким образом, в одном случае мы относимся к сказке о Буратино как к произведению, помогающему улучшить человеческую природу, в другом — как к произведению, насаждающему ненужные и вредные стереотипы поведения.

То что в обоих случаях фигурирует сказка о Буратино, вы несомненно правы. Только функции у них разные.

Что касается уместности обсуждения на форуме. Я именно саму статью, в силу её общей политизированности, предложил обсуждать в другом месте, а не сказку о Буратино. :)
19.01.2015 20:32 Kuznetsov
dim93: Забавная ситуация: мне почему-то показалось, что Вы неправильно поняли пост Белого шума и я влез со своими комментариями.В ответ Вы «более развернуто» излагаете практически ту же мысль которую пытался «фигурально» изобразить я… Помните когда Насреддин прятался в пустой могиле от всадников встретившихся ему на ночной дороге: Я здесь из-за Вас, а Вы из-за меня )))
19.01.2015 20:50 Esperarse
Kuznetsov:
Ну и из-за меня тоже.
Полностью согласна с dim93 ( а теперь, значит, и с Вами) в его ответе «белому шуму». Это же надо было так точно и образно донести мысль.
19.01.2015 22:45 белый шум
Esperarse: «туши свет»
Меня на этом форуме перестали понимать. То есть — совсем.
И даже этого несчастного профессора, с его чушью.
И все это с почти звериной серьезностью.
С другой стороны и говорить то особо нечего.
Да, похоже, и незачем…
20.01.2015 08:49 Esperarse
белый шум:
Ой. Внезапно. Вот давайте только свет тушить не будем, а то сгинем все во тьме непонимания. Может, лучше попробовать разобраться?
Когда я встречаюсь с непониманием, акцент стараюсь ставить по-другому: это Я чего-то или кого-то не понимаю, а не меня НЕ ПОНИМАЮТ. И если есть возможность и желание ( с обеих сторон, конечно), делаю новую попытку понять. У Вас по-другому?..
«Этого несчастного профессора с его чушью» понять трудно, но можно. Мне сложнее понять, зачем Вы его сюда позвали ? Это было продолжение Вашей иронии, начатой в первой фразе? В том смысле, что мы тут все (Kuznetsov, dim93 и я) чушь несем? Ну так бы и сказали:), обижаться -то зачем? ( это мое ощущение от Ваших слов, не больше)
Про «звериную серьезность»… вообще не знаю, как комментировать:)
20.01.2015 10:06 Kuznetsov
Esperarse:
Категорически поддерживаю Ваше предложение разобраться.
В качестве жеста доброй воли привожу свое видение произошедшего:
Дело было так:
1) Dim93 ( счастливый обладатель соответствующего инструмента)протыкает отверстие в куске старого холста, и с радостью сообщает об этом всем присутствующим.
2) Белый шум приводит любопытный факт, как «отважный рационализатор», профессор РГГУ несет чушь, в то время как променявшему азбуку на цирк деревянному мальчишке открывается прекрасный вид, радуга и т.д.
3) Первооткрыватель отверстия в холсте торопится высказать предположение, что мол приведенный БШ факт не имеет права на «рядом стояние» с открывшейся ему чудесной картиной.
4) Kuznetsov с ребяческой поспешностью бросается доказывать, что сопоставление профессорской ахинеи и замечательного открытия сделанного dim 93, вполне уместно и является удачной и полезной находкой.
5) Проявляя редкое хладнокровие и убедительность dim93 гнет свою линию, настойчиво отделяя мух от котлет и Буратин от профессоров.
6) Kuznetsov наблюдая такую несгибаемую убежденность оппонента, запутывается и прячется в кусты. Esperarse поддерживает точку зрения dim93…
7) выходит БШ (в гриме Пьеро): всем спасибо, все свободны, тушит свет, занавес.
20.01.2015 11:25 dim93
Kuznetsov: Аплодирую стоя! Спасибо большое!:)

Вставлю своих пару копеек в дело прояснения. В свое время прочитал у Курпатова иллюстрацию того, как люди, используя одни и те же слова, приходят к полному непониманию. Пример заключался в том что девушка и парень, начиная совместную жизнь, договорились о том что каждый из них будет поддерживать порядок. В итоге дело дошло до конфликтов на этой почве. Начали выяснять а в чём же дело. Выяснилось что каждый в слово «порядок» вкладывал совершенно разный смысл. Девушка считала что если «порядок», то все вещи должны аккуратно сложенными лежать на своих местах. Молодой человек, в свою очередь, под «порядком» подразумевал свою осведомлённость относительно того, в какой части квартиры находятся его предметы гардероба. Пускай даже носки висят на люстре. Это является одним из факторов.

Далее, поскольку мы бОльшую часть информации в процессе живого общения воспринимаем невербально, то чтение текстов сильно сужает качество восприятия того, о чем стремится напечатать собеседник. Поскольку эмоциональную окраску прочитанному тексту придаём мы сами. Каждый в меру своей испорченности.:)

Плюс, конечно, наши стереотипы. Товарищ Павлов на примере братьев наших мЕньших наглядно изобразил, что происходит, когда что-то включает один из наших стереотипов поведения/мышления. :)

В итоге и получаются такие «диалоги».:)
20.01.2015 20:22 Esperarse
Да уж. Поговорили…
19.01.2015 03:51 vadimbor
иван: Извините — Вы меня превратно поняли. Я имел ввиду более внутренние механизмы — сомневаться не значило у меня внешнего проявления, но лишь как одна из трех сил, которые в итоге дают реакцию, внешнее проявление или не проявление. А механиз сомнения я умышленно развил, поддавая все сомнению — реакция ясна)))
23.01.2015 11:20 иван
vadimbor: Вам не за что извиняться.Это я скорее, слишком «подкрасил» свои ответы.
В принципе, не очень понятно(теперь)), о чём Вы спрашивали — о схемах Олсуфьева, которые, нмв, упрощены для удобства его, личного, применения? Не то, чтобы они не подходящи, просто они проработаны им самим, для него и «нагора» выдан конечный результат, ЕГО результат.
Или об ожиданиях, которые присутствуют у всех — типа — 2х2=4, трава — зелёная, вода — мокрая?..
Один потрясающий дядюшка учил — перед тем как задать вопрос, даже своей собаке, попытайся точно его сформулировать, так, чтобы хоть ты его смог понять и возможно, уже в процессе формулирования появится ответ.
О том, что вода не всегда мокрая, мне — интересно, о чужих схемах, мне — нет.Успокойте мою душеньку.-)Или нет.
В любом случае приятно читать Ваши искренние сообщения.)
23.01.2015 22:06 vadimbor
иван: Я все пытаюсь разобраться в природе ожиданий. У меня пока нет четкого вопроса, просто делюсь своими соображениями по поводу предложенного механизма восприятия (МВ) и дефектов (с одним из которых пытаюсь совладать).
Мне все же здается, что схема Олсуфьева — это остов, база, и очень правильная и надежная. Размышляя над ней, получаю много новых вопросов и соображений. Но нигде не могу увидеть, пристроить свои ожидания в этой схеме, а они существуют. Иллюзия? Пока не знаю.
А что дает на выходе впечатление при прохождении через МВ?
А что есть впечатление на входе в нас?
Ожидания, типа 2х2=4, трава — зеленая и тд — это не ожидания, а наше описание мира))) наши физические законы.
И еще — ожидание и надежда — две разные вещи, но похожи. Да-да, именно на надежду похожи мои ожидания…
30.01.2015 21:07 vadimbor
vadimbor: Все умерли, что-ли? Ну слава Богу! А кто воскрес?
30.01.2015 21:16 Esperarse
vadimbor:
Все умерли, что ли?..
Да нет, это мы чайхану проветриваем:)
30.01.2015 21:22 vadimbor
Esperarse: Слава Богу! Свежий воздух всегда полезен!
01.02.2015 02:44 AsSalam
vadimbor: На тему «все умерли, что ли» — история «Щедрый человек» из сборника Идриса Шаха «Сказки дервишей»:

«Жил когда-то в Бухаре богатый и щедрый человек. Он достиг весьма
высокой ступени в духовной иерархии, и ему был присвоен титул Президент мира. Ежедневно к его дому толпами стекались люди, и он щедро одаривал их золотом. Для каждой категории людей он назначал определенные дни приема, в которые они получали от причитающиеся им милости. Но свою щедрость Президент Мира ограничивал одним условием: тот, кто пороизносил в его доме хоть слово, ничего не получал.
Не все люди могли хранить молчание.
Однажды, когда наступила очередь законоведов и они пришли к нему за подарками, один из них, не в силах более сдерживать переполнявшие его чувства, на все лады принялся расхваливать благодетеля.
Президент Мира ничего ему не дал.
Но законовед решил добиться своего. На следующий день за милостью пришли калеки. Притворившись увечным, он явился вместе с ними.
Президент узнал его и опять ничего не дал. Тогда законовед снова изменил свое обличие и пришел уже с другими, прикрывая лицо руками. Но и на этот раз Президент Мира узнал его и прогнал прочь.
Снова и снова законовед предпринимал свои попытки, он даже переодевался женщиной, но щедрый человек неизменно узнавал его и отсылал с пустыми руками.
В конце концов этот человек пошел к владельцу похоронного бюро и попросил завернуть себя в саван и положить в гроб, как мертвеца. „Когда Президент Мира будет проходить мимо, — сказал законовед, — он, вероятно, подумает, что перед ним труп, и пожерствует на похороны. Деньги мы разделим с тобой поровну“.
Владелец бюро сделал все, как он просил, и Президент Мира собственной рукой опустил на саван золотую монету. Законовед тут же схватил ее, опасаясь, что она может достаться предпринимателю, и воскликнул, обращаясь к Президенту: „Ты отказывал мне в своей щедрости, видишь, как я добыл ее“.
Щедрый человек ответил ему так: „Ты ничего не сможешь получить от меня,
пока не умрешь“.
В этом и кроется смысл загадочного изречения „умри до своей смерти“.
Дары приходят к человеку только после „смерти“ и не раньше. Но даже сама эта „смерть“ не может придти без посторонней помощи».

01.02.2015 20:52 vadimbor
AsSalam: Спасибо за историю. А что Вы ею хотели сказать?
01.02.2015 22:21 AsSalam
vadimbor: В контексте ситуации и Вашей фразы мне показались важными три момента из этой истории (разумеется, они не исчерпывают значение истории):

— Молчание далеко не всегда плохо. Иногда оно бывает необходимо.

— Человек в истории не мог молчать «из-за переполнявших его чувств», а не вследствие того, что действительно имел сказать нечто полезное.

— Только когда эти чувства «умерли», он смог получить что-то чрезвычайно ценное для себя.

Где-то слышала фразу: «Когда мы говорим, то не прибавляем ничего к своему знанию. Когда мы молчим, то имеем возможность услышать нечто новое».

Безотносительно к приведенной истории, молчание также не обязательно всегда хорошо. Причиной молчания не всегда бывает скромность, сдержанность или желание узнать новое. Ею может быть и страх показаться глупым, смешным, «потерять лицо», сказать нечто, не соответствующее общепринятому мнению, просто оказаться в центре внимания… и т.д.

16.01.2015 12:05 Kuznetsov
vadimbor: Вот кстати: vzms.org/brodsky.htm
17.01.2015 03:11 vadimbor
Kuznetsov: ознакомился — спасибо
16.01.2015 15:14 Esperarse
vadimbor:
Ну вот, наконец- то старшие товарищи нашли возможность что- то ответить:) У меня тоже есть эта проблема — с ожиданиями. И здесь, на Земле, она, вероятно, не разрешима до конца. Спасибо вам за настойчивость, услышали таки:)
Хотелось бы еще на эту тему послушать bamud'a c AsSalam… хотя они, конечно, не игральные автоматы :)
06.01.2015 00:15 ecobox@mail.ru
О, улыбнулся упоминанию собственной персоны в этом чудесном сообщении.

Да, признаю существование всех упомянутых здесь феноменов. Ну а что, любая профессиональная тусовка приобретает свой сленг, «исходные предпосылки (те самые поинтс оф референс, которые незаслуженно были забыты В.О. в его списке)» и т.п.
Чего такого-то? :))

Нина, кстати о матюках. Не согласен с тобой. Мат зачастую дает возможность а) разнообразить язык, сделать его сочным и понятным, для русского человека это вообще актуально, как мне видится б) растрясти накопившиеся эмоциональные «шлаки» (т.е. здесь мат как упражнение). И тут на форуме он очень органичен порой, Т.К. позволяет, с одной стороны, понять уровень дискуссии, а с другой разрядить избыточную «рафинированность» беседы.
А вообще всех с новым годом!
06.01.2015 02:08 neo66
ecobox@mail.ru: Да, дело не в мате, как таковом, а в бесконтрольно выплеснувшейся «грязной» эмоционально-щенячей радости. Но, это, вероятно, трудно воспринимаемая материя:) Да и мата, собственно, никакого не было. Просто не воспринимаемая автором грубость. А мат очень даже уместен там и тогда, когда он уместен.
06.01.2015 13:03 nechikman
neo66:

Так вот в чем дело, не в мате? А мы тут дискуссию развели.

А у кого бесконтрольно выплеснувшаяся «грязная» эмоционально-щенячая радость? Может у вас, как реакция на мой коммент? Я то писал подконтрольно и без особой радости, тем более без грязи.

А насчет грубости.

«Грубость» в вашей голове возникла, почему я ее должен воспринимать.

|А мат очень даже уместен там и тогда, когда он уместен.|

Ага, мат был бы уместен, если бы его написал какой то ваш «авторитет», например. Ему можно, он то знает, когда и где уместно.
06.01.2015 02:45 Kuznetsov
ecobox@mail.ru:
1) мат «дает возможность разнообразить язык, сделать его сочным и понятным, для русского человека это вообще актуально» — на мой взгляд, мат делает мысль более понятной, упрощая, делая мысль более схематичной и лишая смысловых оттенков. Матершинник практически любой предмет, его свойство или действие может обозначить матерным существительным, прилагательным или глаголом произведенным от трех существительных и одного глагола – это разнообразие и сочность языка?
Если предположить, что существует связь между речью человека и его мышлением, то вероятно, упрощенная схематичная речь накладывает определенные ограничения и на гибкость и свободу мышления (что особенно важно в условиях ее (гибкости) дефицита).
2) «растрясти накопившиеся эмоциональные «шлаки» (т.е. здесь мат как упражнение) – «растрясти», это значит вывалить эти самые «шлаки» на собеседника? – странное упражнение… Кстати, научиться сдерживать себя от мата, подбирать нормальные слова, общаясь с людьми которые на мате думают – это упражнение.
3) …разрядить избыточную «рафинированность» беседы – а зачем это делать, чем рафинированная беседа нехороша? Действительно, мат позволяет понять уровень дискуссии на форуме, также как наличие/отсутствие определенных запахов позволяет судить о свежести и качестве продуктов.
У меня есть подозрение, что мат – рудимент очень древних времен, когда детям и подросткам общиной не разрешалось обсуждение тем связанных с отношениями полов (темы в которой они еще ничего не могут понять в силу физиологической и интеллектуальной незрелости). Но стремление доказать себе и сверстникам свою взрослость и информированность, (плюс гормоны и их влияние на неокрепшую психику) оказались сильней запретов и в подростковой среде постепенно закрепилось чрезмерное употребление слов связанных с половой сферой. Тем более, когда молодой человек еще затрудняется в «назывании» каких-либо предметов или явлений, проще сконструировать новое словечко основываясь на собственном небогатом словарном запасе…
В итоге получается, что употребляющий мат современный человек,- человек которому не удалось повзрослеть и научиться называть вещи своими именами.
06.01.2015 06:00 AsSalam
Kuznetsov: Спасибо Вам большое, я полностью согласна с приведенными Вами аргументами. Мне кажется, люди, которые считают мат нормальным языком (а таких в нашем отечестве, к сожалению, немало, и, что самое печальное, становится все больше), и для которых нормальный литературный язык «недостаточно эмоционален» или «слишком рафинирован», подобны мусорщику из суфийской притчи, который потерял сознание, оказавшись в ряду благовоний на рынке. Как только несчастному поднесли к лицу вонючий кусок мусора, тот ожил, почувствовав себя в привычной среде.
Мне кажется, у нас что-то происходит с обонянием, друзья и братья.
06.01.2015 13:26 nechikman
AsSalam:

Вы все перекрутили.

которые считают мат нормальным языком)

мат это не язык, а определенный тип слов языка.

(нормальный литературный язык «недостаточно эмоционален» или «слишком рафинирован»)

неправда, речь идет об определенном контексте. Да, иногда он недостаточно эмоционален. Но не всегда. Почитайте некоторые стишки Пушкина, чего ему мало было нормального литературного языка.

(Мне кажется, у нас что-то происходит с обонянием, друзья и братья.)

Я думаю, дышать только священной баракой, точно обоняние станет уж очень «капризным».

14.01.2015 19:04 vasprem
nechikman: «Я думаю, дышать только священной баракой, точно обоняние станет уж очень «капризным».

А я так думаю, если дышать одними отбросами, то и слову мата в речи нормального человека обрадуешься как родному. „О! вот это по нашему.“
14.01.2015 19:17 nechikman
vasprem:

Вы считаете что мат используют только «отбросы»?
14.01.2015 19:44 vasprem
nechikman: Вы переврали мои слова. Я сказал «если дышать одними отбросами, то и слову мата в речи нормального человека обрадуешься как родному»
14.01.2015 22:47 nechikman
vasprem:

да не, я не перевирал, просто не понял.
06.01.2015 06:08 AsSalam
ecobox@mail.ru: Вот кого-кого, а тебя, Жень, никак не могу представить выражающимся «сочным» матом :) Врожденная интеллигентность — тоже чисто российское, редкое и исчезающее в наше время свойство, не менее актуальное для русского человека (и мною лично по старомодности, видимо, глубоко уважаемое :)
06.01.2015 13:29 nechikman
AsSalam:

Кстати, когда интеллигент, красиво использует мат -это просто блеск. Реально, обожаю таких людей. Это очень смешно и живо.
06.01.2015 20:35 AsSalam
nechikman: Такое может быть, и в этом случае работает метод контраста. Даже Руми иногда употреблял в своих работах грубые и простонародные выражения, с целью создать «маркер». Однако чтобы метод контраста работал, должно соблюдаться одно ключевое условие — употребление такой лексики должно быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕДКИМ.

Иван очень точно заметил по поводу бесконтрольности порождения словесного мусора.
12.01.2015 11:49 nechikman
AsSalam:

А, ну вот я и использовал метод контраста :).

14.01.2015 19:08 vasprem
nechikman: Какой метод контраста??? Не льстите себе, не обманывайтесь (вот мол я использую метод!). Какой контраст может быть между вонючим мусором и вонючим мусором?
14.01.2015 19:24 nechikman
vasprem:

(Какой метод контраста??? Не льстите себе, не обманывайтесь (вот мол я использую метод!).)

Льстить не буду, буду просто знать, что я использую метод контраста.

(Какой контраст может быть между вонючим мусором и вонючим мусором?)

о каком мусоре речь? :)
14.01.2015 19:47 vasprem
nechikman: «о каком мусоре речь? :)»
о ваших словах, естественно, о чем же еще?
15.01.2015 06:33 Eugen_MPZ
vasprem: Вы прям судья Дредд какой то )))) Факты, мнения, суждения… действительно ли это факты или все лишь мое мнение и кто судия?
15.01.2015 20:58 vasprem
Eugen_MPZ: Нет, не судья. Скорее уж судебный пристав. Тот, кто резко высказывается о других, должен сам пройти через тоже самое. Таков закон.
15.01.2015 22:51 Eugen_MPZ
vasprem: судебный пристав, я предполагаю, должен быть беспристрастен, а этот колышек в лице nechikmana Вам уже, по моему, дыру пробил, раз Вы так, на мой взгляд эмоционируете рьяно ))
06.01.2015 01:16 иван
Вы не поверите, иногда рекомендую особо мягким своим подопечным — применять мат, это меняет и тон, и мимику, становится более понятным животным.Животным…
Если мы в нашем тексте не можем достичь нужного эмоционального накала без мата, то грош цена нашему тексту, тёплые люди.
Я вырос в очень суровом квартале, где ценилось только острое слово и хороший удар, а универ был один — тюрьма.И мат, который я слышу здесь, коробит меня лишь потому, что он здесь.
Так вот будьте лучше рафинированы(очищены), чем грязны, будьте лучше в шлаках, чем, пардон, в говне.
Мат имеет право на существование, как и глупость, когда она контролируема, а не выливается сама, как блевотина.
Забудьте, прошу вас об этом.Сегодня сочельник и в вечор надо в окно опять выставить свечу в окно, чтобы Несущая Свет, знала, где верные ждут её.
С Любовью.Ваш…
06.01.2015 05:53 AsSalam
иван: Спасибо большое, Иван. И Вас с Рождеством Христовым!
06.01.2015 01:59 neo66
После прочтения сего опуса я почувствовал себя прямо в шкуре автора этого произведения. Я узнал из него, что я:

-«шахослов»

-«богослов»

— «сухой ограниченный интеллектуал-формалист, спорящий до хрипоты о несущественных деталях и приводящий бесчисленные цитаты в защиту своего мнения и для опровержения мнений оппонентов»

-«знаток, который в состоянии и процитировать тексты Шаха, и поправить менее знающих собеседников, если требовалось, тем самым защищая эти тексты от перевирания»

— «уверенно чувствую себя в состоянии разобраться в хитросплетениях не только человеческой психологии, но и других сторон жизни»

-«считаю своим священным долгом стоять на страже текстов и их интерпретаций, оберегая чистоту Пути Суфиев»

-«имею необыкновенную способность выносить самые разнообразные суждения благодаря своему обширному знанию и глубокому пониманию одних только шаховских текстов»

-«подчиняюсь суровой необходимости безжалостно отсекать все, что может помешать уникальной возможности понимания практически всех аспектов человеческой мысли и действий через призму шаховских текстов, отвлечь от него и каким-либо образом замутнить священный ключ шаховских идей»

— «осознаю то, что именно Я нахожусь в струе подлинного живого и всегда современного учения, вечно обновляющегося и при том сохраняющего неразрывную связь с древней мудростью»

-«не хочу или не могу попытаться понять суть рассматриваемых вопросов, вникнуть в них»

— у «меня присутствует мнение вместо понимания»

-моя «позиция нередко определяется мнением Юлика А.»

-«не ответил, под чью фонограмму я пою, но фразеология дает основания предположить тот же источник(Юлик А.)»

-я (в отличие от Шаха) «использую метафоры вместо аргументов»

— использую ««бумажный суфизм» как главное орудие шахословов»

-«бдительно слежу за тем, чтобы никто не смел покуситься на «авторитет»»

-«имею тенденцию омертвлять»

-«использую тексты Шаха для насаждения готовых мнений и чужих истолкований»

— «и тем самым низвожу их до.»: )

-но «уверен, что как раз именно живое и охраняю»

-«позволяю себя запрограммировать»

-«не в состоянии…»

-«меряюсь величиной чалмы из текстов»

-«без этого не могу»

-«именно это считаю мудростью»

-«может быть, для меня это так и есть»

-«своим примером показываю, чем суфизм не является»

-«делаю это намеренно...»

Уфф…

Похоже, что тараканы в голове у автора серьезно заболели:)

Не хочется заниматься оправданиями и доказательствами, что не верблюд. Но я, все же, не понимаю некоторых вещей. Автор ни разу, повторяю, ни разу не возразил ни на одну из цитат Шаха, которые я приводил. Если он не согласен, с тем, что там говориться, ну, возрази, хоть раз. Скажи: «это ко мне не относится» или «я не согласен с мнением такого-то и такого-то мудреца». «У меня на этот счет свое мнение». Например: «Чушь сказал Авад Афифи, что «в книгах нет знания, там лишь некоторые способы его получения». « А вот я считаю, что в книгах содержится Высшее Знание. И в И Цзине есть и в Таро».

Еще пример. На реплику автора «Да, вам, сидящим в яме, они не нужны», из которой, вроде бы следует, что автор себя-то не считает «сидящим в яме» и, более того, считает, что он лучше нас знает, нужны они нам или нет, я предлагаю помедитировать над «Учебной темой дервишей Азамийа»

ЧЕМ ПРЕСЕКАЮТСЯ ПОИСКИ ЗНАНИЯ

Они пресекаются претензиями.
Имеется нечто, что человек знает в себе самом. Он видит его не таким,
каково оно на самом деле. Он выказывает претензии относительно своей
способности или же неспособности понять это. Ему неведомо, что он нуждается в определенной подготовке.
Имеется то, что, как сам человек считает, он знает, но чего на самом
деле он не знает. Он знает лишь отдельные стороны того, что знает. Такое
частичное знание в некоторых отношениях даже хуже, чем полное отсутствие
его.
Имеется также то, чего человек не знает и не может знать на доступных
ему ступенях. Однако он сам считает, что должен это знать. И он ищет это — или же то, что он принимает за это. Поскольку у него нет истинного мерила, он начинает претендовать на то, чем не обладает.

Ну, хорошо, не хочешь медитировать, не надо. Но, скажи, по крайней мере, «это ко мне не относится, не хочу медитировать». Я бы и отстал. Но, нет, никакой реакции.
Сам факт цитирования, видите ли, ему не нравится:) Как в известном стишке «нравится, не нравится, спи моя красавица».
06.01.2015 20:20 AsSalam
neo66: Спасибо, очень хорошая, на мой взгляд, учебная тема для медитации дервишей Азамийя, и очень подходит всем нам. Я принимаю призыв поразмышлять над ней. С наступающим Рождеством всех уважаемых собеседников!
06.01.2015 13:01 ecobox@mail.ru
Я знаю отличный пример из практики
06.01.2015 13:05 ecobox@mail.ru
в тему беседы. Человек начитанный может изыскать цитату из Шаха в оправдание как «тезиса» так и «антитезиса». Удивительно, но факт! Например, с помощью Шаха можно доказать, что группа в Москве — группа. А можно и обратное. И такие разговоры были и, полагаю, будут (и не только по поводу группы, учителей и прочего насущного). :)
Только вот зачем?
06.01.2015 17:27 bamud
ecobox@mail.ru: уважаемый, Вы пишете:

— Человек начитанный может изыскать цитату из Шаха в оправдание как «тезиса» так и «антитезиса». Удивительно, но факт! Например, с помощью Шаха можно доказать, что группа в Москве — группа. А можно и обратное.

В ОПРАВДАНИЕ как «тезиса» так и «антитезиса» изыскать цитату можно, но для доказательства — увы, нет.
С помощью цитат из Шаха невозможно доказать, что группа в Москве — группа.
Тут даже ЛИЧНЫЙ ОПЫТ может не сработать. Если он недостаточен.

Например, человека, побыв в некоем собрании без году неделю, говорит себе — все, что мне надо я уже отсюда взял и теперь надо двигаться дальше.
Такой подход — первый признак того, что человек просто не осознает, что он, на самом деле, взял и что ему надо взять.
Человеку, скажем, не хватает элементарных психологических знаний и умений — но сам он так может не считать.
И полагает, что поиск следует продолжать в другом месте…

Что касается группы — не стоит путать потенциальную возможность «вырасти» в группу и текущим состоянием некоторого собрания индивидуев.
Становление группой — долгий процесс и оценить его может только мастер, который с данным собранием работает.
06.01.2015 19:23 ecobox@mail.ru
Обратите внимание, я сказал, что это пример из практики, т.е. лично я слышал подобные беседы.

Остальное опустим, как малозначимое.
06.01.2015 20:18 bamud
ecobox@mail.ru:

да я и сам слышал подобные разговоры — люди, приводя цитаты, ничего не доказывают (хотя кому-то может казаться, что доказывают),
а лишь подкрепляют свое мнение.

Остальное — хоть подымайте, хоть опускайте ;)
06.01.2015 19:36 ecobox@mail.ru
Да, считаю, что основной посыл сообщения господина О. состоит в следующем, — друзья, ищите Понимания, слова Шаха, Аги, Арифа, — это отражения ИХ понимания, не вашего.
06.01.2015 20:13 bamud
ecobox@mail.ru:

Именно так:

слова г-на Олсуфьва — это отражение его понимания, не более.

слова Шаха, Аги, Арифа предназначены для нас, для нашего развития… — они не являются «истинами в последней инстанции», часть из них — метки на пути развития.
мнения остальных специалистов — это мнения, они могут быть полезными.
06.01.2015 21:57 ecobox@mail.ru
Ну можно и так
07.01.2015 18:16 neo66
Поскольку Юлиан Аранов не участвует в данном форуме и не собирается участвовать в обозримом будущем, он попросил меня опубликовать следующий ролик как выражение его реакции на сочинение Олсуфьева «Феномен «шахословия»».

Ролик называется «Все Козлы!»

https://www.youtube.com/watch?v=Q14NXgHeeiE feature=youtu.be

Он также просил опубликовать на форуме полный текст его старого письма. Так как в течение прошедших 13 лет в голове Олсуфьева, судя по его реакциям и публикациям ничего не изменилось, то нет смысла и менять что-либо в нем. Сейчас, спустя 13 лет оно столь же актуально как и тогда.

С уважением, neo.

Date: Tue, 27 Nov 2001 23:21:19

Дорогой Витя!

Добрался, наконец, до твоего «сайта» и решил рискнуть сказать тебе, что

думаю обо всем этом.

Вот что меня к этому побудило. Во первых, из того, что ты там заявляешь

в достаточно декларативной форме, можно предположить, что ты видишь себя

на пути к «истине», но ведь истина это не только то, что думаешь ты, но

и то, что другие думают, что ты думаешь. А если так, то даже мое

незначительное мнение может для чего-нибудь тебе пригодиться.

Вторая причина та, что я должен был для себя решить, должен ли я

делиться с тобой информацией частного характера, тем более касающейся

третьих людей – Бори и Шаха.

И вот к какому выводу я пришел…

Я думаю, что тебе там, во первых, скучно и, во вторых, ты хочешь себя в

чем-то убедить и, может быть, решаешь с помощью этой деятельности свои

сугубо психологические проблемы: недостаток внимания, отсутствие

социальной интегрированности, и т.д. Все это тебе хорошо известно. В

этом нет ничего плохого, у всех есть, в большей или меньшей степени, эти

проблемы, но когда их пытаются решать под видом чего-то другого,

например, выдавая себя за эзотериста, то человек заслуживает того, чтобы

ему об этом сказали, даже когда он сам говорит это другим.

Какие у меня есть основания так думать?

Первый сигнал: ты сам объяснил мне зачем ты в это вовлечен такими

примерно словами: «Мне ничего не надо… Я давно нашел школу

(традицию)… Мне нужны только их вопросы, ответы я и сам могу

получить.»

Как сказал Шах в одном месте («Знать как знать»): «Люди, которые выше

или вне тех элементов, о которых мы упомянули (а это как раз те элементы

на которые я пытаюсь обратить твое внимание) дают знать о своем уровне

совершенно отличным от подражателей способом. Они не думают, не говорят

и не подразумевают ничего такого.»

К этому еще хочется добавить, что в одном месте ты отвечаешь одному

человеку: «Да, я связан со Школой, я должен был бы ответить что я ее

нашел, но на самом деле это она нашла меня.» Если бы ты внимательнее и,

может быть для себя, а не для других, читал книги Шаха, ты никогда не

ответил бы в контексте этого эзотерического клише: как первая так и

вторая позиция (т.е. я нахожу или меня находят) могут в одинаковой

степени диктоваться тщеславием, и во втором случае тщеславия может быть

даже больше – это меня нашли! Достаточно перевести эту конструкцию в

обычную бытовую ситуацию типа: «Как ты добилась этого мужика?» «Это он

меня добился!» Многие эзотерические модели, когда они становятся

девизами, дезориентируют нас и искажают нашу самооценку. Суфии советуют

возвратиться к здравому смыслу, иначе «нас обязательно найдут». Ты сам

об этом много пишешь и цитируешь, даже перечисляешь 5 типов «участников

шопов», но почему то упускаешь 6-ой тип – тех кто думают, что первые 5

моделей к ним не относятся.

Вторым основанием для моего диагноза явилась сама форма выражения твоих

мыслей. Как ты знаешь, иногда форма важнее содержания, причем в большей

степени для автора, чем для его читателей, в особенности когда форма и

есть единственное содержание. Во всем что ты пишешь, и как ты себя

выражаешь, чувствуется твоя приверженность, во первых, к устаревшим и,

во вторых, к спецефически эзотерическим – жестким и претенциозным –

структурам и терминологии. Современные суфии, как я понимаю, пытаются

нас разгрузить и освободить от всего этого по очень простым и глубоко

психологическим причинам.

1. Эта форма фетишизма служит одним только целям искаженной

самоидентификации нашей личности и ничем, в сущности, не отличается от

ношения экзотических культовых одежд и другой атрибутики

(«трансвестизм»).

2. Специальная терминология эзотерического или наукообразного характера,

так же как и метафоры, экспортированные из другой культуры или из

другого времени или для других целей, часто становятся самодовлеющими,

эмоционально заряженными, недостаточно прозрачными, что бы можно было

увидеть что-то сквозь них.

Вот отличный пример из «Знать как знать» который помимо других значений

может иметь и вышеупомянутое.

Аппарат

«Светочувствительные сенсоры расположены в верхней части полувращающейся

центральной башни, которая способна к горизонтальному, вертикальному и

частично вращательному перемещению, что делает возможным направить их и

другое оборудование на специфические источники стимулирования. Башня

содержит химическую и электронную систему оценки. Эффективность

аналитической части значительно варьируется от модели к модели. Весь

объект в целом обладает относительно слабой термостойкостью.

Выпуклость с двумя газозаборниками содержит систему идентификации

определенных плотных газов. Далее расположена сдвоенная, направленная в

разные стороны система определения вибраций. Объект перерабатывает три

тысячи галлонов газа за 24 часа.

Расположенный в центральной нижней части башни реактор служит для

первичной загрузки топлива».

Наукообразное описание человеческой головы

По этой причине современные суфии на Западе не используют даже

традиционной суфийской терминологии и многих прежних метафор, поощряя

нас мыслить, скорее, в современных психологических, культурных и

литературных понятиях. Пусть они лишены захватывающего мистического

драматизма, повышающего нашу значимость, зато весьма конструктивны для

того чтобы человек мог лучше познакомиться с собой, не интеллектуально,

но практически и, увидев себя тем, кто он есть на самом деле, развить

чувствительность по отношению к иному измерению сознания.

Что же касается жесткости используемых тобой ментальных конструкций, то

здесь я имею в виду, что ты взял из разных источников (Гурджиев – Шах)

то что тебе приглянулось и сварил месиво, которое не поддается усвоению,

хотя ты и пытаешься сам пережевать это за других. Чтобы ты лучше понял,

что я имею ввиду, прилагаю три отрывка из книг Шаха. Обрати внимание не

только на то что там номинально говорится, но и на нелинейные структуры

мышления, которые нам предлагаются этими отрывками.

Я знаю, что ты уважаешь Шаха и знаю так же, что он для тебя не

единственный авторитет, тем более что все здесь написанное – моя

собственная интерпретация. Однако, поскольку наши пути с тобой когда-то

пересеклись на этом поприще, я посчитал справедливым познакомить тебя с

моей точкой зрения, как ты познакомил меня (через твой site) со своей. К

тому же мы не плохо знаем друг друга, вне зависимости от того, что

говорим или кем хотим казаться. Поэтому дело не в Боре, а в нас самих. В

любом случае, это вчерашний день и кто старое помянет… сам знаешь.

Хотелось бы посоветовать тебе снова перечитать книги Шаха, но не так как

прежде, когда мы их оцениваем или выискиваем в них что-то «сокровенное»

(на самом деле хорошо знакомое), а так, чтобы позволить скорее им

прочитать тебя и увидеть себя глазами книги.

В этой связи, как я уже обещал, могу скоро послать тебе некоторые наши

переводы — «Dermis probe», «Seeker after Truth», «Knowing haw to know»

и «Sufi thouught and Actions». Они находятся в разной степени

готовности.

Если я чего не так написал или слишком в лоб, то скорее всего потому что

сам повинен во всем, в чем пытаюсь уличить тебя. Но как бы то ни было и

камень может оказаться учителем. Кроме того есть такая пословица: «Делай

как я говорю, а не как я поступаю». Она может иметь разные значения, но

я надеюсь, ты выберешь для себя наиболее полезное.

ПРИЛОЖЕНИЕ №1

«Прежде всего, послушайте Шейха Саади, отрывок из второй главы

Гулистана, «Розовый сад». Иствик переводит его так:

«Пусты насмешки возражающего

Не открываются глаза во сне

Должны все воспринять слова предупреждающего

Хотя б увидели они их на стене.»

Это, возможно, звучит поэтически, но если перевести эти строфы ради их

смысла, более буквально и не так ритмично, мы получим на английском

следующее:

«Есть ли толк в словах порицающего:

«Как может спящий разбудить спящего?»

Человечество должно вложить это в свои уши,

Даже если мудрость сия нацарапана на стене.»

Две эти концепции не находятся в конфликте. Они вступают в конфликт

только в случае, если сними имеют дело буквалисты, которые воображают,

будто изучаемое ими подобно, скажем, физике, где все всегда должно

оставаться одним и тем же. Они упускают то, что составляет два наиболее

важных момента в суфийском учении.

1. Обстоятельства изменяют факты. Совет, данный в одно время или одному

человеку, может быть неприменим в другое время или для другого человека.

2. Стихотворение говорит нам, что определенные вещи необходимо услышать,

даже если они записаны. Поэт не говорит, и трудно даже вообразить, что

он способен был сказать то, что думал об этом Иствик. Он не говорит:

«Расскажите это людям, даже если они вас не слушают.» Он не говорит так

же: «Где бы вы не получили эту информацию, она важна для вас.» О чем

здесь фактически говориться, так это о том, что в какой бы форме эта

истина не появилась, она, при ее усвоении, должна принять другую форму.

Здесь так же не говорится: «Даже если ты спишь, ты должен услышать...»

или «Даже если это написано на стене, ты должен прочесть это.»

Первые две строки не обязательно имеют своей целью объяснить следующие

две, если конечно вы не работаете на низком уровне, который был верхом

понимания для Иствика, или, как знать, пределом того, что он считал

возможным для своих читателей.Раскрытие смысла стихов в этом случае

происходит в результате размышления, а не благодаря эстетическому

наслаждению. И, в данном случае, я не критикую наслаждение, а только

указываю на незаконченную работу с этим материалом. Таким образом,

написанное может провоцировать мысль, может увеличить внимание в

направлениях, где восприятия начинают действовать на более высоком

уровне. Это может быть записано на стене. Но оно должно войти через уши.

Здесь мы имеем дело с аналогией, которая означает: «Одним восприятием

материалы воспринимаются, усваиваются же другим. Они могут быть усвоены

более чем одним способом и более чем в одном месте.» Значительная часть

суфийской литературы обеспечивает аналогиями или является

провокационной. Она предназначена для того, чтобы заставить вас сделать

что-то или попочувствовать что-то. Это что-то не ограничивается тем, что

вам нравится или не нравится, надеждой или страхом, обработкой мозгов,

дискуссиями с друзьями. Имея дело сэтими материалами тем же привычным

образом, как мы привыкли иметь дело со всем остальным, мы закрываем от

себя их смысл, который связан с развитием и образованием. Хотя, до того

как человек дойдет до этого уровня, прочитанное оставляет свой след.

Этот след, не обязательно осознанно регистрируемый «спящим», будет

перенесен в другую область, когда в действие вступит адекватный опыт.»

Из книги «Neglected aspects of the Sufi Study»

ПРИЛОЖЕНИЕ №2

Требование внимания

Люди, которые заявляют, что их не замечают так, как они того

заслуживают, не вели бы себя так, как они ведут, если бы это было

правдой.

В равной мере, находятся в замешательстве и те, кто заявляет, что они не

нуждаются во внимании, в то время как они в нем нуждаются. Когда им дают

то, на что они претендуют, они часто отвергают это, потому что все это

время хотели только одного – внимания. Им, однако, не нравится, когда мы

называем это вниманием, поскольку им нравится чувствовать, что это

что-то «более важное».

Из книги «Knowing haw to know»

ПРИЛОЖЕНИЕ №3

Усвоенные методы

Если вы прибегаете к методам и институтам, разработанным людьми с одним

единственным набором идей, эти методы или институты рано или поздно

возобладают. Результатом будет то, что ваши собственные идеи или цели

будут подавлены идеями, которые первоначально присутствовали в

используемом вами инструменте.

Этот принцип виден на протяжении всей истории человечества.

Например, та религия, которая перенимает структуру и обряды другой

религии, закончит тем, что станет походить на нее больше, чем на самое

себя. Если она возобладает над другой религией в какой-то местности, она

разовьет в себе те же старые симптомы или недостатки, которые были

свойственны предыдущей. Единственное, что к этому добавит новая религия,

это определенное количество энергии, но и та вскоре будет израсходована.

Вот почему монотеистические религии, включающие в себя черты язычества,

вскоре побеждаются язычеством.

Экономические и политические системы ждет такая же судьба.

То же ожидает народы и сообщества, организованные на новых принципах,

если они прививаются к удобному и, как всегда, все еще живому корню.

Особые идеи, новые разработки, если вы хотите, чтобы они расцвели,

нуждаются в совершенно особых структурах и методах.

Структуры, изначально созданные для одного типа мышления, или людьми,

которые думают каким-то единственным способом, всегда будут приносить,

как растения растущие из единого корня, одни и те же плоды. «Все

возвращается на круге своя».

Из книги «Knowing haw to know»

ПРИЛОЖЕНИЕ №4

Книги и чтение

Заметили ли вы кое-что по поводу книг и названий книг?

Если я устно или письменно упоминаю книгу, даже в качестве ссылки на ее

существование, люди спешат заполучить экземпляр. Если я рекомендую книгу

(редкую книгу), они спешат заполучить экземпляр. Если кто-то упоминает

книгу, которую упомянул я, люди спешат заполучить экземпляр. Если я

прошу кого-то достать мне книгу, другие спешат заполучить экземпляр.

Все эти люди истолковывают одним и тем же образом (спешат достать книгу)

несколько различных намерений с моей стороны. В одном случае, книга

упоминается просто для того, чтобы отметить, что она существует, в

другом – потому что чтение ее принесет пользу одним людям и не принесет

другим, еще в другом случае, потому что я сам намереваюсь сделать

примечания или перевод этой книги, так как существующий вариант не

подходит или неправилен.

Печально, но за всей этой «читательской» деятельностью стоят два

неприемлемых фактора. Это:

1. Людей захватывает что-то вроде жадности, вроде примитивного чувства,

что в «книге» что-то скрывается, и это потому, что их алчность сильнее

их разума.

2. Учащиеся предполагают, что им таким образом рекомендуется книга, даже

когда для такого вывода вообще нет оснований, и они как бы в силу своей

избирательной слепоты закрывают глаза на факт, который я не раз отмечал,

что книги предназначены для конкретных сообществ, ради которых они

написаны и отнюдь не скрывают в себе что-то ценное для всякого, кто

пытается овладеть их смыслом.

Вы можете причинить себе вред, хватая все упомянутые мной книги и

пытаясь понять их; особенно, когда вы по своему выбору игнорируете

другие вещи, которые я говорю: в частности, что многие книги,

предположительно принадлежащие к нашей области, вводят в заблуждение.

Некоторые части этих книг могут подходить для нашего общества и нашего

времени. Их специально делают доступными для изучения. Разве этого

недостаточно?

Многие специальные книги, касающиеся традиционных учений, на самом деле

служат чем-то вроде энциклопедий: некоторые части в них применимы только

к определенным стадиям. Что бы случилось с вами, если бы вы выучили

наизусть всю «Британскую энциклопедию», когда вам нужно было только

прочитать статью о дух? х? Это закончилось бы для вас совершенно ничем,

кроме того, что вы стали бы зацикленными на чтении или на

«Энциклопедии».

Неудивительно, что после прочтения некоторых из книг, из которых я

цитирую короткие отрывки, или упоминаю какие-то отдельные детали, так

много людей приходят ко мне или пишут мне, чтобы выразить следующее:

«Я не понял», или:

«Я не согласен», или:

«Я хочу обсудить это», или:

«Это изумительно», или:

«Дайте мне еще книг», или:

«Хватит книг! Что мне делать?»

В лучшем случае эти люди впустую тратят время.

Я не занимаюсь научной, литературной или издательской деятельностью. Я

выполняю функцию обеспечения вас тем, что вам нужно, когда и где вам это

нужно. Ни вы, ни я не можем отказываться от ответственности, действуя

как полуграмотные люди или подростки, ища ответы в книгах. Тысячи лет

тому назад был доведен до совершенства метод изощренного использования

литературы, который был специально приспособлен для охраны подлинного

знания. Метод раскрытия этой литературы должен быть не менее изощренным.

Познакомьтесь с этой точкой зрения. Если до сих пор оправданием вам

служило то, что вы прежде этого не знали, помните, что теперь вам об

этом сказали.

Если я захочу, чтобы книги изучались, я вам так и скажу. Если бы я

хотел, чтобы вы охотились за книгами, я знаю, как сказать: «охотьтесь за

книгами». Мне не нужно делать намеки, перечисляя, под видом ссылок,

книги, которые в действительности предназначены для того, чтобы вы их

достали и прочли.

Нам нужно читать, писать и воспринимать на слух письменные материалы,

нужно, чтобы нам их читали. Нам также нужно встречаться, проводить

собрания, осуществлять учебу самыми различными способами, если мы не

хотим уподобиться тем, кто ищет панацеи и пытается исполнить трюк

«нахождения» истины с помощью какого-то простого метода, будь то

упражнение или книга.

Разница между бесполезным и полезным не в том, что содержится в

чем-либо, но в том, как этим пользуются.

Ваша учеба должна быть составлена из ряда элементов, находящихся в

правильной пропорции. На нынешней стадии книги являются необходимым

элементом, но в то же время они составляют лишь часть целого. Только

глупость, алчность или инфантилизм лежат в основе любой деятельности,

которая по существу заявляет: «Этим простым способом я достигну цели».

Вместо того чтобы притворяться, вы также могли бы принять теорию

обусловливания и просто сказать: «С помощью этого знака, тотема, книги,

упражнения я обучу себя чувствовать так, как будто я на пути к чему-то».

Это, по крайней мере, было бы честнее.

Из книги «Knowing haw to know»
08.01.2015 00:07 Esperarse
neo66:
«ПРИЛОЖЕНИЕ N 4
Книги и чтение

Заметили ли вы кое-что по поводу книг и названия книг?»

Заметили. Knowing hAw to know наверно лучше писать как-то по-другому?:) — вопрос к переводчикам и их друзьям.
Это не игры эго, это шутка, если что.
08.01.2015 01:03 белый шум
neo66: В течение прошедших 13 лет в голове Аранова, судя по его реакциям и публикациям ничего не изменилось. По крайней мере в более содержательную сторону.
Хотя тогда (по крайней мере) уровень, о котором «давалось знать» был действительно сравнительно высок.
Юлик, несомненно, и остается лучшим «шахословом».
Но продолжает разрешать себе (вне своего любимого ума) жить по упомянутому правилу: «Делай как я говорю, а не как я поступаю». Вслед за так не любимыми им попАми и любимыми — пОпами.

ПРИЛОЖЕНИЕ №1 «Как может спящий разбудить спящего?» «Здесь не говорится: «Даже если ты спишь, ты должен услышать...» „В данном случае, я не критикую наслаждение, а только
указываю на незаконченную работу с этим материалом. Таким образом, написанное может провоцировать мысль, может увеличить внимание в направлениях, где восприятия начинают действовать на более высоком уровне. Это может быть записано на стене. Но оно должно войти через уши“. Нео, если бы Вы зачитали отзеркаленное автору, быть может был бы шанс просочиться пониманию сквозь неприступное ЧСВ. Шанс, правда, небольшой (

ПРИЛОЖЕНИЕ №2 „Находятся в замешательстве и те, кто заявляет, что они не нуждаются во внимании, в то время как они в нем нуждаются. Когда им дают то, на что они претендуют, они часто отвергают это, потому что все это время хотели только одного – внимания. Им, однако, не нравится, когда мы называем это вниманием, поскольку им нравится чувствовать, что это
что-то «более важное». Каждый борется за внимание тем оружием, в котором он силен. Что толку уличать в этом? Разве признавая тем самым собственные подобные мотивации исключительными, хотя у других пропорция может быть совсем иной.

ПРИЛОЖЕНИЕ №3 “Результатом будет то, что ваши собственные идеи или цели будут подавлены идеями, которые первоначально присутствовали в используемом вами инструменте». «Специальная терминология эзотерического или наукообразного характера, так же как и метафоры, экспортированные из другой культуры или из другого времени или для других целей, часто становятся самодовлеющими, эмоционально заряженными, недостаточно прозрачными, что бы можно было увидеть что-то сквозь них».«Современные суфии на Западе не используют даже традиционной суфийской терминологии и многих прежних метафор, поощряя нас мыслить, скорее, в современных психологических, культурных и литературных понятиях. Пусть они лишены захватывающего мистического драматизма, повышающего нашу значимость, зато весьма конструктивны для того чтобы человек мог лучше познакомиться с собой, не интеллектуально, но практически и, увидев себя тем, кто он есть на самом деле, развить чувствительность по отношению к иному измерению сознания». Зикры на арабском, многолетние однообразные упражнения, уверенность в неколебимой причастности к Традиции, «повышающее нашу значимость» — вряд ли это способствует возможности «познакомиться с собой», не так ли?

ПРИЛОЖЕНИЕ №4 «Ваша учеба должна быть составлена из ряда элементов, находящихся в правильной пропорции» «На нынешней стадии книги являются необходимым элементом, но в то же время они составляют лишь часть целого». Вместо того чтобы притворяться, вы также могли бы принять теорию обусловливания и просто сказать: «С помощью этого знака, тотема, книги, упражнения я обучу себя чувствовать так, как будто я на пути к чему-то». Это, по крайней мере, было бы честнее. Правильные пропорции никогда не были сильной стороной Ю.А. Книги всегда перевешивали. Энергетическая, практическая, мистическая сторона дела всегда оставалась для него закрытой, все поглощал и побеждал ум. И групповая работа, и общие практические упражнения не сильно его в этом поколебали, хотя и размягчили определенные жесткости. А времени все меньше остается…

«Я сам повинен во всем, в чем пытаюсь уличить тебя». Сказано, как всегда, не в бровь, а в глаз. Только что это меняет? (

С превеликим уважением и симпатией к Юлиану Аранову, с бревном в глазу, в поисках утраченного времени, вопию в пустыне…
10.01.2015 00:46 bamud
белый шум: «С превеликим уважением и симпатией к Юлиану Аранову, с бревном в глазу, в поисках утраченного времени, вопию в пустыне…»

Ну и пейзаж у тебя, дружище, нарисовался!
Скажу тебе так — равновесие, относительное, ты восстановил,
так что бросай бревно, ты же не Ильич какой-нибудь, и хватить вопиять — праздники заканчиваются, пора и за работу браться.
18.01.2015 14:31 Esperarse
bamud:
Вот давно хочу спросить, но все не решаюсь.
Мои ощущения от слов и замечаний белого шума ( неудовлетворенность, тревога..) сильно отличаются от ощущения Ваших слов (абсолютное удовлетворение, ближе к самодовольству — благость атмосферы на известной встрече, «все, что могли уже сделали», и т.д.(сори, если что), полная радужных надежд дорога.)
Это об о д н о й и т о й же группе речь?
19.01.2015 01:26 bamud
Esperarse: с некоторого времени наши пути с белым шумом разошлись…
19.01.2015 20:24 Esperarse
bamud:
Спасибо, понятно. Я бы еще спросила, почему разошлись, если это, конечно, в рамках уместности.
19.01.2015 21:11 bamud
Esperarse: дело в том, что белый шум оставил нашу школу,
ну а почему — это уже вопрос к нему ;)
20.01.2015 11:43 Eugen_MPZ
bamud: и после этого БШ, как он выразился, перестали все понимать на форуме? вопрос конечно же к БШ, хотя есть ли смысл на него отвечать?
11.01.2015 13:55 neo66
белый шум:«А времени все меньше остается…»
Увы…

«В истории, рассказанной Саади (The Orchard: На приеме), врач посетил корчившегося от боли силача. Заключение его было таковым: так как силач наелся виноградных листьев, то будет удивительно, если он протянет до утра. “Но,” – продолжает Саади, – “в ту ночь умер сам врач, и хотя прошло сорок лет, атлет до сих пор жив!”»
01.02.2015 03:33 AsSalam
Сейчас, когда страсти-мордасти немного улеглись (ну, или так бы хотелось верить), думаю, неплохо было бы сделать пару замечаний о цитировании Идриса Шаха на этом сайте.

Я лично не вижу ничего необычного в том, что на сайте издательства, которое главной своей задачей сделало официальную публикацию книг Идриса Шаха, часто обсуждают и цитируют высказывания Шаха. Неужели кто-то нашел бы нечто предосудительное в том, что на сайте филателистов постоянно обсуждают марки? Такова цель и природа тематических форумов.

Это первое. Далее, я также не вижу ничего плохого в том, чтобы лишний раз упоминать истории из книг Шаха или то, что он говорил по тому или иному поводу, поскольку в каждой индивидуальной ситуации, в каждом конкретном контексте высвечиваются разные грани обучающего материала, который создал Шах.

Это дает нам возможность работать с обучающим материалом, задействуя его. Не для этого ли дервиши прошлого при подходящем случае рассказывали истории в чайханах?

Здесь есть, однако, один момент, который мы как-то с Друзьями обсуждали в другом месте. Мы часто сталкиваемся с тем, когда люди просто делятся какой-то историей или цитатой (в социальных сетях, например), вне контекста, вне специфики аудитории, времени и т.д. В таких случаях, подобно нашему дорогому Ивану, хочется задать вопрос: «И чьто?..» Человек, размещающий историю или цитату, возможно, исходит из лучших побуждений, но он/а просто ПЕРЕДАЕТ то, что получил/а, механически перекладывая из одного места в другое, но не используя возможности добавить ценность к переданному и, таким образом, лишая себя шанса что-то получить в этом процессе.

Для того, чтобы высвечивалась новая грань уже знакомого материала, человек, который хочет эту грань осветить, должен провести свою собственную работу с данным материалом и поделиться достигнутым им лично пониманием или прожитым переживанием. Только в таком случае приведенная им цитата будет иметь ценность, потому что тогда человек ОТДАЕТ то, что добыл сам.

Тот, кто отдает свое, может получить нечто бОльшее. Тот, кто просто передает чужое, не сможет получить ничего нового.

09.06.2015 23:59 AsSalam
Друзья, шокирующее известие. Виктор Олсуфьев (Холодков) умер в понедельник утром от сердечного приступа. Друзья, прочтите, если можете, православную молитву за упокой его души. Да освятится его путь Домой.