Хочется
подарить товарищам и друзьям своим, подаренное мне.Это, при желании, можно
переложить и на язык математики, геометрии, и музыки, столь тихой, что слышно,
как шуршат нейроны внутри себя, и столь торжественной и мощной, что и земля
притихает, слушая Его Голос…
… был послан вестник сотнику Корнилию и сказал ему: молитвы твоя и
милостыни взыдоша пред Бога, посли во Иоппию мужей и призови Симона,
нарицаемаго Петра; сей странствует у некоего Симона усмаря… той ти речет
глаголы живота вечнаго, в них же спасешися ты и весь дом твой (ср.: Деян. 10,
4–6).
www.apocalyptism.ru/Seraphim-1.htm
Может кто и примет эту помощь.
Не взыщите, если возьму ваше время, а Внимательным — Радоваться.)
С любовью.
Я не могу сказать, что знаю, пока не увижу некое знание в виде картинки — движущегося изображения, как на экране. Иногда приходит косвенное разъяснение — через какой-нибудь аналог из обычной жизни.
Например, лет пятнадцать назад я провела достаточно долгое время, пытаясь понять логику перемещения чисел в квадрате Ло-Шу, когда составляла геомантические карты. Я недоумевала по поводу того, что во всех полученных путем перемещения чисел промежуточных диаграммах полностью отсутствует баланс или симметрия.
Недоумение оставалось, пока я не «увидела» образ акробатов, выполняющих сальто и схваченных объективом фотографа в разных фазах их полета. Вот акробат стоит прямо, руки по швам — это базовое расположение чисел в квадрате. Равновесие, баланс. Затем акробат схвачен объективом в момент переворота — голова и руки внизу, ноги вверху. Это положение дисбаланса, но мы знаем, что оно переходное и временное. Акробат приземляется, руки вытянуты вперед, ноги согнуты. И, наконец, он выпрямился, и снова встал — руки по швам, совершив полный оборот.
Потом, уже развивая эту идею аналитическим способом («я знаю»), я пришла к тому, что передвижение чисел в квадрате Ло-Шу — лишь плоскостная проекция естественных циклических метаморфоз, происходящих в более сложной структуре, напоминающей тор, как бы «совершающий сальто» внутри себя самого.
Это просто пример, таких случаев было множество. Еще часто было так, что при размышлении над какой-то темой или в ответ на какой-то вопрос приходит «пакет» из образов и невербальных восприятий, который потом долго приходится расшифровывать при помощи медленного аналитического аппарата, переводя в слова или числа.
Я полагаю, что реальное познание происходит даже не в области «я вижу» или «я знаю», которые можно более или менее ассоциировать с правым или левым полушариями мозга, а в точке, которая является чем-то вроде нексуса для того и другого. Идрис Шах называл его «Третьим Фактором».
Я также полагаю, что усилия по овладению Знанием наиболее значимы именно для того, чтобы установить канал связи с этим Третьим Фактором. Не для того, чтобы просвещать (хотя, если честно, не вижу ничего плохого в том, когда меня просвещают — я всегда благодарна любому, кто готов оказать мне такую помощь), не для того, чтобы самоутверждаться (в том числе внутри себя самого), и даже не для того, чтобы применять это Знание в прикладных целях (хотя часто его можно и применять).
Есть, конечно, еще одна цель, ради которой стОит прилагать усилия всей жизни для поиска этого Знания. Но эта тема требует отдельного серьезного комментария.
Насколько я понимаю, любой творческий процесс работает более или менее аналогичным образом. Даже если работа кажется чисто интеллектуальной, как, скажем, работа математика, решение, открытие оценивается и принимается или отвергается с позиций гармонии нового с имеющимися общим багажом и пониманием. Когда поэт изводит единого слова ради тысячи тонн словесной руды, что осуществляет выбор? Или, скажем, работа переводчика. Запас вариантов поставляется интеллектом, но оценка для принятия решения осуществляется в зависимости от чувства гармонии выбранного варианта с языками, в первую очередь с тем, на который осуществляется перевод. Мы уже обсуждали на этом форуме проблему неудовлетворительных переводов книг Идриса Шаха. Если текст книги более интеллектуальный, дискурсивный, то перевод оценивается по его точности. С этим дело обстоит еще более-менее сносно. Но если текст эмоциональный, как притчи и истории, то с переводом часто беда. Понятно почему это происходит: у переводчиков явный перекос, у них недостаточно развита эмоционально-интуитивная часть их существа и они просто не находятся в гармонии с языком — во всяком случае, не в состоянии успешно применить ее к своей деятельности…
Что касается «просвещения», «помощи», равно как и написания книг и пр. Я отнюдь не против такой деятельности. Я очертил только одну область, где мотивы такого рода неуместны: это высшее Знание, космические Законы (разумеется, речь не идет о трактовке таковых вещей наукой!). Сама природа высшего Знания такова, что она исключает передачу его «массам» — будь то путем говорения-слушания, писания-чтения и пр. Так устроено изначально, это не вопрос какой-то «элитарности» или просто «секретности». Этот механизм так не работает.
Но это, повторяю, относится только к тайнам достаточно высокого уровня, о чем упоминают и Гюрджиев, и Шах, да и многие другие. Во всем остальном помощь приветствуется — компетентная, разумеется.
Трагическое положение, на мой взгляд, вещи начинают принимать в той момент, когда в группах в целом пропадает понимание значения такого рода Знания, и со всяким, кто стремится ставить вопросы «почему» и «как» обходятся по принципу «ты что, самый умный?» Это всегда настораживающий признак.
(Кстати, о затронутой Вами теме адекватного перевода… Для русской фразы «Ты что, самый умный?» есть отличный эквивалент в китайском языке, зато передать смысл ее на английском невозможно. В английской фразе «ты что, самый умный?» не может быть сарказма, поскольку быть самым умным в чем-то есть нормальное стремление любого человека. А если уж ты действительно такой, то респект тебе и уважуха, поскольку ум можно как минимум перевести в трехзначную цифру, взимаемую за час своего времени. Что ж плохого в том, чтобы быть «самым умным»? Good for you!
Может быть, что-то не то в нашем менталитете? Нам не нравится, что кто-то «самый умный», потому что мы воспринимаем чужие успехи как личное оскорбление?)
На мой взгляд, наилучшим образом действуют те обучающие группы, в которых, при существующей специализации разных членов группы на разных областях человеческого опыта (воспитании, лечении, творчестве, углублении знания и т.д.) присутствует уважение к любой из них как к равной. Без ревности, без зависти, без соперничества. Я могу, например, не понимать того, что делает целитель, и не умею лечить, однако я уважаю его и поддерживаю, хотя он не интересуется моими интеллектуальными выкладками и тоже совершенно их не понимает. Целители вообще редко когда произносят что-то «умное», но от этого мы их ценим не меньше.
Мой личный интерес к любому знанию, не только к Знанию, всегда был, сколько себя помню. Это даже не хобби, не интерес, это то, что я есть, моя сущность, прибежище. То, что дает силу и приносит радость, место, где всегда хорошо. Моим любимым чтением в детстве были двенадцать томов детской энциклопедии, журналы «Наука и жизнь» и «Знание-сила», которые родители всегда выписывали. С каждым годом все больше и больше вещей в жизни покидают сферу моих интересов, но знание не теряет своей притягательности ни на гран. Для меня большая радость им делиться, если кому-то это нужно. Но если не нужно, радость от познания самого по себе тоже ничуть не меньше.
Ну вот, так и не дошла до темы о цели сохранения Знания… видимо, чуть позже :)
… и в обучающих группах далеко не все интересуются Знанием, сколько-нибудь отвлеченным от того, что можно непосредственно применить, приложить.
.
Естественно. Или Вы думаете, что люди в группах существенно отличаются от других людей, которые не в группах? Это было бы наивно.
В группах, тех или иных, состоят, наверное десять миллионов человек — это может навести на размышления…
.
.
«Это нормально, я не вижу в этом никакой трагедии.»
.
Я — тем более :)
.
.
«Трагическое положение, на мой взгляд, вещи начинают принимать в той момент, когда в группах в целом пропадает понимание значения такого рода Знания»
.
Не вижу трагедии и в этом. Чтобы иметь возможность пропадать, понимание должно сперва присутствовать.
По-видимому, его и не было, потому что не было в нем необходимости. Вспомните, что Шах писал о большинстве групп.
А если Вы полагаете, что именно те группы, которые Вы знаете, должны являться чем-то уникальным, то неплохо подумать о том, что КАЖДЫЙ из миллионов участников групп именно СВОИ группы (-у) считает уникальными. Пока он(а) в одной из них состоит, разумеется… А как может быть иначе?
.
.
Может быть, что-то не то в нашем менталитете? Нам не нравится, что кто-то «самый умный», потому что мы воспринимаем чужие успехи как личное оскорбление?)
.
Кто «мы»? Мне, например, нравится. Я не так уж редко общаюсь именно с теми, кто умней меня. (Трудно поверить, я понимаю:) Ну и что? А кто-то добрей меня. Или смелей. Щедрей. И пр. Не вижу проблемы…
.
.
На мой взгляд, наилучшим образом действуют те обучающие группы… и далее
.
По этому поводу у меня нет мнения, потому что вопрос работы групп находится вне моей компетенции и более-менее серьезного интереса.
.
.
Мой личный интерес к любому знанию, не только к Знанию, всегда был, сколько себя помню.
.
Не могу сказать того же о себе по поводу любого знания. Я был любознателен, но не уверен, что в той же мере, что и Вы.
Что же касается Знания, то где-то лет в 18-19 я прочел в книге Свами Вивекананды фразу: «Что есть то, зная что, становится известным все остальное?» Не исключаю, что она явилась одним из факторов, оказавших влияние на мои дальнейшие интересы. Но возможно и наоборот: потому и врезалась эта фраза, что к тому были внутренние предпосылки. Есть основания для принятия и такого варианта…
.
.
Для меня большая радость им делиться, если кому-то это нужно.
.
Делиться познаниями почти всегда приятно, по той или иной причине. Это все знают. Но разве испытывание приятности или даже радости всегда является правильным стимулом для действия?
Поскольку этот сайт как-то подзабросили администраторы и хозяева, он на некоторое время превратился как бы в ничейную землю. Не знаю, как долго это продержится, но пока держится, можно использовать все преимущества «ничейности». А их не так уж мало. Например, здесь можно производить нечто вроде «перекрестного опыления» (используя пчелиную тему Бахауддина Накшбанда). Для этого иногда приходится жертвовать узкой направленностью бесед.
А делиться, конечно, всегда приятно, и не только познаниями. И полезно тоже — пока не начнешь отдавать, ничего не получишь. И нет, радость не является целью для меня лично, я имела в виду в своем высказывании другое — и делиться радость, и молчать не в тягость. Если молчание было бы мне в тягость, вот тогда бы я молчала.
Да, есть такое. Но и раньше модерирование было здесь непопулярным методом вмешиваться в беседы. А ничейная земля она может быть вашими усилиями, уважаемые собеседники, и засеянной нейтральной полосой. «А на нейтральной полосе — цветы необычайной красоты...»
Поэтому я полагаю (может быть, будучи, как всегда, безнадежным оптимистом), что если это действительно последователи Эль-Шаха, у них не может не найтись чего-то общего. Необычайной красоты :)
Вы писали: «У Еремеева, конечно, есть свои наития, прозрения, которые, возможно, являются «прямым подключением», достигнутым в результате его многолетнего труда и личных усилий. Но, я полагаю, их было бы намного больше, будь он связан с Источником»
Вы дважды писали о связи В. Е. с Традицией, точнее, об отсутствии оной. Но, хотя я и задавал вопрос, из Вашего ответа я не получил представления о какого рода связи Вы писали. Ведь она может быть, так сказать, на различных уровнях. И Идрис Шах был связан с Традицией, и временные (а то и скучающие) посетители собраний тоже в той или иной мере связаны. Может быть связь непосредственная или опосредованная, прямая или косвенная (например, у Ричарда Вильямса была же связь с Шахом при работе над «Насреддином»), и пр. Вы писали: В моем анамнезе данный орган не только активен, но и связан с физическим телом . Но если у Вас, как Вы писали, есть своего рода «металлоискатель», какова граница его чувствительности? 100 грамм? 1 грамм? 1 миллиграмм? Навряд ли молекула, верно? Без такого уточнения утверждение повисает…
(Я же уточняю, что в своем ответе Дмитрию я имел в виду связь такого рода, благодаря которой Еремеев получил бы помощь в своем поиске.)
Насколько я знаю от В.Е., он не был связан с Традицией. И как я понимаю, и не должен был быть связан. Потому что при всех его достоинствах он Традиции на фиг не был нужен, и Традиция ему также на фиг не была нужна. Почему? Да потому, что, как Вы написали о нем: «судя по биографии, человек действительно посвятил всю свою жизнь поиску Знания, должно быть, многим при этом пожертвовав.»
Еремеев относился к той нечасто встречающейся категории людей, целью (точнее, одной из целей) которых было найти Большое Знание. Поэтому если бы он захотел приблизиться к Традиции, то в первую очередь для того, чтобы так или иначе получить ключи к этому Знанию — в соответствии со своей целью. А как же иначе? То есть, у него была бы ЛИЧНАЯ цель, а не желание «примкнуть», «учиться» и пр. Такой подход я считаю очень правильным, о чем уже писал на этом форуме прежде.
В случае Еремеева «примкнуть» — что это могло бы означать? Осуществить связь на «большом» уровне он не смог бы просто по своему желанию. (Да она и не осуществляется «снизу»). Помощи в своем главном, большом деле он не получил бы. Тогда зачем ему нужна была бы связь? Он не был настолько наивен, чтобы почему-то надеяться, что если он будет посещать собрания и выполнять упражнения, то к нему — вдруг! — придет Большое Знание. И тем более он не был одним из тех, о которых Вы пишете:
«Да, подавляющему большинству людей высшее Знание попросту не нужно (без суждения, констатация факта). Я говорю даже не о «массах» — и в обучающих группах далеко не все интересуются Знанием...»
Еремеев был человеком целеустремленным, ну он сходил бы пару раз и отвалил, в чем был бы, опять-таки, прав. Он не мог бы смешаться с теми, кто «ни горяч, ни холоден», как масло не смешивается с водой. Лучше пошел бы продолжать свои исследования: ведь у него была Цель — пусть даже в его случае, по-видимому, недостижимая…
По просьбе Виктора лет 9 назад я встречался с ВЕ
и мы часа полтора с ним прогуливались и беседовали.
Могу уверенно сказать, что
ВЕ — настоящий ученый, в обычном хорошем смысле слова — говорю, ибо сам когда-то был вхож, по мнению других ученых, в этот круг и до сих пор высоко ценю настоящих ученых.
ВЕ произвел очень приятное первое впечатление и как человек, и как глубоко мыслящий собеседник.
Тем не менее, я склонен отнести его к теоретикам — мне показалось, что, хоть он и ищет Большое Знание, тема «самопознание» как-то не очень его занимала…
Это все равно как человек, например, знает все ингредиенты супа, но сготовить суп не в состоянии — нет опыта приготовления: что за чем класть, сколько и как варить и т.д.
Но, повторюсь, мнение мое — всего лишь мнение, возможно, в этом отношении я и ошибаюсь — одной полуторачасовой встречи может быть недостаточно.
Мое мнение об Еремееве, сложившееся заочно по переписке, форуму и тому, что я о нем знаю, вполне совпадает с мнением Игоря. (Хотя я тоже могу ошибаться, естественно).
Характер, правда, у него был не сахар. Сперва он ко мне относился очень хорошо, потом почти враждебно, а еще позже опять хорошо… Но как ученый — да, он вполне вписывался.
Что касается того, что он был теоретиком:
1. Это не совсем так. Он был еще и изобретателем, и инженером (Кубер)
2. В своем основном поиске он был, конечно, теоретиком. И это естественно: Знание, к которому он стремился, очень трудно достижимо даже в теоретическом аспекте. Не больше, не меньше, он хотел понять основные принципы устройства Вселенной. Формулировал ли это он для себя подобным образом, или просто считал, что хочет более совершенно понять И Цзин, или восстановить утерянное о нем знание — не важно, потому что в конечном счете это могло бы оказаться одним и тем же…
По масштабу его поиск выходил за рамки самопознания, самосовершенствования и пр. В этом смысле он ближе к Гюрджиеву (или к Шмакову), чем к Шаху. (Разумеется, я говорю о масштабе идей, а не людей). Ну что ж, у каждого свой интерес: один варит суп, другой изготовляет вино.
Я состоял в переписке с Борисом (не помню или не знал его настоящую фамилию, он писал под псевдонимом «Сварог»: waruna.narod.ru/ ) Он тоже был ужален тем же змеем, что и Еремеев, только он искал ключ в музыке (хотя тоже не нашел, если судить по книге). Он умер в Индии от заражения… Впрочем, известны как раз те, чей поиск, скорее всего, не увенчался успехом, такие как Шмаков, Папюс, что закономерно. А кто-то нашел, например Георгий Иванович, да и не он один, хотя имена нашедших не известны публике, что тоже закономерно.
Нашел такой искатель или нет — для меня все они заслуживают уважения. Потому что цель их поиска настолько священна, что она освящает и сам поиск. Даже если намерения искателей не [вполне] чисты (а у кого они ВПОЛНЕ чисты?), и они не достигают своей цели… При стремлении к такой цели никакое усилие не может быть напрасным. Как сказал Пророк: «Чернила Ученого более святы, чем кровь мученика».
Ну а направление у Еремеева было в общем-то верным. Хадис гласит: «Ищи Знание, даже если за ним придется отправиться в Китай.» Он и отправился…
С этим утверждением трудно согласиться: Шах в книге «Суфии» приводит. в пассаже о Симурге, как Аттар толкует этот хадис.
Собственно, как раз-то направление у Еремеева было почти исключительно вовне, совсем не чувствовалось баланса внешнего и внутреннего «Китаев».
«С этим утверждением трудно согласиться: Шах в книге «Суфии» приводит…
.
»ТРУДНО СОГЛАСИТЬСЯ потому что «ШАХ ПРИВОДИТ»?
Класс:)
.
.
«Собственно, как раз-то направление у Еремеева было почти исключительно вовне, совсем не „чувствовалось баланса внешнего и внутреннего «Китаев».“
.
Вы не уточнили КОМУ не чувствовалось
Во время нашей беседы мы несколько раз касались темы «внутреннего» Китая, хотя и вскользь.
Поскольку я был рядом, то был в состоянии отслеживать реакции его тела, которые всегда возникают в ответ на импульсы моего тела.
Опыт такой как раз имеется, дорогой г-н Олсуфьев.
Собственно, поэтому я и сказал, что «тема «самопознание» как-то не очень его занимала».
С другой стороны, был явно виден поиск Знания ради Знания — что и определяет статус настоящего ученого.
Конечно, КЛАСС!
Если Вы прочитали этот пассаж в книге «Суфии» и у Вас есть соответствующий личный ОПЫТ,
то покажите свой КЛАСС — скажите, что такое перо Симурга, упоминаемое в том пассаже.
Жду ответа!
Благодарю за ответ. Не скажу, чтобы я его понял, но переживу :) Я не знал, на чем Вы основывались в своем суждении, а Вашей интуиции доверять поостерегся бы. Так то, пусть мне не понятно, но, кто знает, возможно Вы знаете, о чем говорите.
К тому же я не знаю что Вы называете «внутренним» Китаем. Я слыхал только о «Внутренней Монголии», это, наверное, где-то рядом…
Что касается комментирования какого-то места Шаха, то я заранее пас. Я никогда не считал себя сильным в том, что называю «бумажным суфизмом», и, как Вам известно, за справками по Шаху обычно обращался к Вам же. Так что Вы знаете о чем этот отрывок, и, если он как-то относится к теме, то приведите его (если он не слишком длинен) и прокомментируйте. Я даже не помню о чем там речь, где уж браться за интерпретацию…
Что касается моей реплики «Класс!» на Вашу фразу «С этим утверждением трудно согласиться: Шах в книге «Суфии» приводит… , то моя реакция вызвана тем, что Ваша фраза неплохо иллюстрирует обусловленность, в данном случае книгами. Поясню свою мысль.
Мое мнение о верности «китайского направления» основывается на опыте. Я не могу переоценить пользу своего обращения к И Цзину, поэтому, естественно, считаю направление Еремеева верным. Направление-то у него было верное, подвело бытие.
Как я полагаю, Ваше согласие или несогласие с каким-то утверждением тоже должно было бы на чем-то основываться. Если Вы не согласны с утверждением, то было бы естественно, если бы Вы выразили свое несогласие, затем его обосновали, приводя СОБСТВЕННЫЕ рассуждения, и, если захотели, подтвердили ссылкой на авторитетного для Вас автора.
В данном случае Вы никаких своих рассуждений не привели. Получается (из Вашей же фразы), что Ваше мнение, в данном случае несогласие (а хоть бы и согласие!) основывается исключительно на чьем-то авторитете. Это называется начетничеством.
Но еще не поздно: Вы можете попробовать оправдаться.
Увы, это и есть обратная сторона «бумажного суфизма»: он может помогать, но может и служить преградой…
мне в данной ситуации удивило то, что Вы не дочитали фразу до конца,
а «сделали стойку», едва лишь увидев в моем посте слова … Шах… приводит... .
Мне кажется, аккуратнее надо быть с выводами ;)
Если бы Вы поинтересовались тем, что же пишет Аттар об этом хадисе, то увидели бы,
что, с софийской точки зрения, этот хадис ссылается на весьма специфическое суфийское упражнение (точнее, на целую группу),
и если у Вас нет личного ОПЫТА выполнения этого упражнения, то сколько НИ ЧИТАЙ книг Шаха, Вы не сможете понять, о чем идет речь.
С другой стороны, если человек имеет опыт работы с этим классом упражнений, то он и без чтения книг Шаха, поймет, о чем идет речь.
Собственно, именно это я имел в виду, вспоминая нашу встречу с Еремеевым.
Он заметил в беседе, что эта сторона «Китая» (такого рода упражнения) его мало интересует.
О «внутреннем Китае» и ряде связанных с ним вопросов чуть позже
когда Вы процитировали известный хадис, я вспомнил о нашей беседе с Еремеевым.
По ходу мы затронули тему путешествия в Китай, по правде говоря, не помню, слышал ли об этом хадисе Еремеев раньше или нет,
но к трактовке про путешествие во «внутренний Китай» отнесся весьма прохладно, и разговор переключился на другие темы…
По тому, в каком контексте применили этот хадис Вы, Виктор, мне показалось, что Вы как-то подзабыли, как трактуют этот хадис суфии, и применили его в буквальном смысле.
Поэтому я попытался напомнить Вам о более глубоком смысле этого хадиса, тем более, что Вы так ловко орудуете оказавшимся в Вашем распоряжении ключом…
Но, наверное, я был слишком краток, что и стало причиной Вашей весьма обусловленной реакции на то, что я привел цитату из Шаха.
Напоминаю место из книги Шаха «Суфии»
О скрытых суфийских значениях можно было бы написать очень много. Некоторые из них содержатся в фразах, не обладающих глубоким смыслом на первый взгляд, но повторяемых с таким усердием, что это поражает непосвященных. Вот одна из таких фраз: «Ищи знание, даже если придется отправиться в Китай».
Эти слова, которые повторяют все суфии, обладают не только буквальным и переносным смыслом. Подлинное их значение станет ясным, если исследовать слово «Китай» по правилам тайного языка.
«Китай» — это кодовое слово для обозначения концентрации ума, являющейся одним из аспектов суфийской деятельности и необходимым условием суфийского развития. Этой фразе придают большое значение отчасти потому, что ее одинаково можно толковать и в арабском, и в персидском языках…
Вот как расшифровывается это слово:
КИТАЙ. По-арабски Син (буквы Сад, Йай и Нун). Числовые эквиваленты этих букв соответственно 90, 10 и 50, что в сумме составляет 150. Расщепляя по сотням, десяткам и единицам, получим: 100 + 50. Переводим обратно в буквы: 100 = К, 50 = Н. Итак, мы получили новый корень КН. Слово КН (в форме КаНН) означает на арабском «наблюдение, рассматривание» и поэтому используется как символ концентрации, сосредоточения. Теперь эту фразу можно прочитать так «Ищи знание, даже если тебе придется заняться концентрацией (ума)».
Повторюсь
— всякий, кто направляется в Китай (в суфийском смысле) проходит в своем движении через определенные этапы и ему становится доступен ОПЫТ с пером Симурга.
Именно об этом я и спросил Вас.
Очевидно, Вы пошли другим путем.
Что ж, путей ого-го сколько… — на всех хватит ;)
Кроме того, я тоже не понял про Аттара, перо Симурга и их связь с «Китаем» и «внутренним Китаем». Наверно я тоже не имею соответствующего опыта, но раз уж вам приходится беседовать со столь неопытными людьми, неплохо бы яснее выражать свои мысли, или как-то попроще, ведь сказано: «говори с каждым в соответствии с уровнем его понимания». Или, по крайней мере, цитировать или давать ссылки.
1) надеюсь у вас есть книга «The Sufis». (хотя материал из этой книги я использовал как points of reference, не более того)
— Откройте ее сначала на стр. 202-203, часть The Secret Language, глава Coalmen, и внимательно прочтите эти страницы не менее 3-з раз ;)
— Затем перейдите, в той же книге, на стр. 446, параграф Simurgh, и тоже внимательно ее прочтите
— Затем переходите к п.2
2) Теперь, надеюсь, вам стало понятно, что слово «Китай» — это кодовое слово для обозначения концентрации ума, являющейся одним из аспектов суфийской деятельности и необходимым условием суфийского развития
В этой связи мне захотелось уточнить (но не напрямую) у г-на Олсуфьева, в каком смысле он процитировал известный хадис в посте, связанном с деятельностью Еремеева. Ответ я получил.
3) Совершенно неважно, что Шах не употреблял выражения «внутренний Китай»!
Это выражение употребил я — для игры слов и смыслов, как мне казалось, в данном контексте.
Извините, если что не так…
4) Если вопрос с пером Симурга для Вас остался открытым, то здесь, по крайней мере, есть следующая возможность
— накопить больше опыту и самому ответить на этот вопрос
Симург
Симург (30 птиц) — это кодовая фраза, обозначающая развитие ума через «Китай». «Китай» же и в персидском и в арабском языках передает тайную концепцию медитации и суфийской методологии. Великий Аттар выразил это учение в аллегорической форме («Парламент птиц», глава II):
«Однажды, прилетев из темноты, Симург появился в Китае. Одно из его перьев упало на землю. С него был сделан рисунок, который до сих пор хранится в китайской галерее. Вот почему было сказано; „Ищи знание, даже если придется отправиться в Китай“. Если бы в Китае не увидели этого пера Симурга, в мире тайного не было бы никакой радости. Этот маленький знак его реальности является знаком его славы. В любой душе можно найти образ этого пера. Описание его не имеет ни начала, ни конца. Итак, Люди Пути, выбирайте этот путь и начинайте свое путешествие».
Вот как расшифровываются эти слова: «Ум человека обладает определенными потенциальными возможностями. Одна из форм глубокой концентрации послужила толчком для его активизации, что послужило примером для остальных. Без этого не существует никакой возможности развития. Каждый человек обладает этой способностью, находящейся в зачаточном состоянии. Это связано с вечностью. Вставайте, отправляйтесь в Путь».
Ясно, что для olsufievа, когда он цитировал хадис, Китай, это был просто Китай, не говоря уже о Еремеееве. Он и ищет Знание в И Цзине. Но как-то непоследовательно. Не то, что Бронеслав. Ну, что же, следует искать, пока не найдешь, согласно нашей методологии:).
ну нет, уважаемый, зачем приводить цитату — реакции Олсуфьева на цитаты известны,
а мне захотелось выяснить,
есть ли у Олсуфьева ОПЫТ работы с пером Симурга,
понимает ли он, что это такое…
А, что, кроме Олсуфьева здесь нет достойных Вас собеседников?
что же касается:
«а мне захотелось выяснить,
есть ли у Олсуфьева ОПЫТ работы с пером Симурга,
понимает ли он, что это такое…»,
боюсь, что он не снизойдет до ответа. Или вы хотите услышать ответ типа: «да, я имею» или «нет, я вообще не понимаю о чем вы толдычите:).
как же, как же,
конечно есть — Вы, например.
И Иван тоже, а про Нину постоянно помню, ну и остальную шатию-братию уважаю ;)
«боюсь, что он не снизойдет до ответа. Или вы хотите услышать ответ типа: «да, я имею» или «нет, я вообще не понимаю о чем вы толдычите:).»
А я не боюсь, ибо
ответ я получил.
Если говорить жестко — хадис тот он воспринимал весьма примитивно, что меня несколько и позабавило
после всех его текстов про Высшее Знание.
Про перо Симурга он скорее всего вряд ли чего сказать сможет;
это ведь не сакральная математика — тут с собой работать надо…
Хотя возможно опять меня прижучит бумажным суфизмом — ну ему с калифорнийщины видней, тут ему и карты (Таро?) в руки :)
Да путей-то много — так что каждому свой путь и свое «перо» ;)
предположить можно все что угодно,
но не проще ли спросить самого Олсуфьева ?!
Книги Шаха, которые моя интуиция просто «просит» читать — это «Знать как знать», «Учиться как учиться», и сборники историй (особенно о Насреддине). По отношению к книге «Суфии» почему-то стойкое нежелание читать.
Я понимаю, что каждому свое и т.п. Одних тянет, других нет, и это нормально. Но у меня дело не в интересе (понятно дело, что полезное не обязательно (а часто как раз наоборот) должно быть интересным). Тут дело в «тяготении», не тянет.
Так вот. Прочитал я в вашем комментарии о «Китае». И не могу понять вот что. Ну хорошо, Китай — кодовое слово обозначающее «концентрацию ума, аспект суфийской деятельности и необходимое условие развития».
Но вам не кажется, что Шах пишет об этом не для того, чтобы его читатель занимался этой концентрацией?
Ведь суфийская техника, насколько я понимаю(?), применяется под руководством суфия? Зачем читателю читать об этом, не будучи знакомым с суфием.
Вообще непонятно, как можно по одному названию техники, пытаться ее изучать.
«Ищи знание, даже если тебе придется заняться концентрацией (ума)»
А эта фраза даже после расшифровки, как то на голову не налазит.
Мне все же больше нравиться контекст «ищи знание даже если тебе придется поехать в Бердичев». Тут есть смысл и польза.
А вот какая польза от фразы «заняться концентрацией ума». Сколько идиотов по миру концентрируют умы, и толку, знаний ноль.
Я понимаю, что каждому свое и т.п. Одних тянет, других нет, и это нормально. Но у меня дело не в интересе (понятно дело, что полезное не обязательно (а часто как раз наоборот) должно быть интересным). Тут дело в «тяготении», не тянет.»
Очень хорошо, если вы ориентируетесь на интуицию.
Но умеете ли вы отличать то, что подсказывает вам интуиция от «подсказок» другого типа?
Вопрос очень серьезный.
Дело в том, что при начальной подготовке особое внимание уделяется не тому, что подсказывает «интуиция», а тому, чего читать или делать не хочется…
Перечитатйте в «Знать как знать» параграф «Основные соображения.»
«Но вам не кажется, что Шах пишет об этом не для того, чтобы его читатель занимался этой концентрацией?»
Не только не кажется, но совершенно точно Шах пишет об этом не для того, чтобы его читатель занимался этой концентрацией.
Шах ИНФОРМИРУЕТ читателя, он расставляет определенные метки.
И эта информация выполняет несколько функций.
Впоследствии эта усвоенная информация сыграет свою роль — проверено.
Возвращаясь к тексту — в нем только информация, ведь не сказано КАК, КОГДА и с КЕМ заниматься концентрацией ума.
А это вам может предложить либо сам учитель, либо его представитель.
Другое дело, если вы уже в Традиции и работаете с предложенными упражнениями, занимаясь помимо них и многим другим — работаете с какими-то книгами, починяете примус, метете двор… да мало ли чего есть на свете.
Тогда уже вполне можно обсудить отдельные этапы осваивания своего ментального пространства.
Вы, я полагаю, все напутали. Придется разобрать, в дальнейшем может пригодиться :)
=======================================
«Ну а направление у Еремеева было в общем-то верным. Хадис гласит: «Ищи Знание, даже если за ним придется отправиться в Китай.» Он и отправился…»
«С этим утверждением трудно согласиться: Шах в книге «Суфии» приводит. в пассаже о Симурге, как Аттар толкует этот хадис. „
“ТРУДНО СОГЛАСИТЬСЯ» потому что «ШАХ ПРИВОДИТ»? — Класс:)
«Но, наверное, я был слишком краток, что и стало причиной Вашей весьма обусловленной реакции на то, что я привел цитату из Шаха.»
====================================================
1. Моим УТВЕРЖДЕНИЕМ, как можно видеть из текста, являлось то, что направление у Еремеева было верным.
2. Вы выразили несогласие с этим утверждением, но никак его не обосновали.
а) Если Вы поняли из моего сообщения, на чем утверждение основано, а я высказал это ясно (наличие в И Цзине определенного ключа), то несогласие могло было быть связано только с отрицанием наличия ключа. Но Вы не разбираетесь в предмете, не говоря о том, что отрицание такого рода недоказуемо. Можно только верить или не верить в наличие ключа — это пожалуйста! — но невозможно доказать его отсутствие.
б) Если Вы не поняли в чем состоит основание утверждения, Вы не могли возражать, пока не выяснили, задав вопрос почему я считал направление верным.
3. Ничье мнение, включая Шаха, не может заменить обоснования. Утверждение может быть верным или неверным только по сути. Подмена аргумента ссылкой и вызвала мою РЕАКЦИЮ на «бумажный суфизм», а не то, что Вы «привели цитату».
4. Еще одна Ваша ошибка: никакой цитаты Вы не привели. Вы еще повторили эту мысль: «реакции Олсуфьева на цитаты известны», но даже не заметили, что не привели цитаты, на которую я мог бы среагировать :)
4. А вот если Вас не устроило цитирование мною ХАДИСА, то вот об этом Вы и должны были говорить, а не о том, насколько верным или неверным было направление у Еремеева. Так и написали бы: мол, трудно согласиться с цитированием этого хадиса в данном контексте.
Трудно общаться с теми, кто не в состоянии достаточно четко мыслить даже в таких примитивных вещах.
Я не знаю про Ваш «опыт» с «пером» и «концентрацией», но концентрироваться на обычном тексте вроде постов Вы еще не научились, даже своих собственных, чтобы (как минимум!) хотя бы помнить, что Вы сами написали.
И это то, что Вы называете «ОПЫТОМ»??
Ну а насчет роли Китая в буквальном смысле (КРОМЕ приведенного Шахом), есть и другие существенные аргументы, но не хочу больше. Кому нужно, тот вспомнит, причем без особого труда.
Приношу свои извинения за то, что наскоками отнял у Вас кучу времени на столь аргументированный ответ.
Проще всего начать с самого начала.
Если бы Ваша фраза
«Ну а направление у Еремеева было в общем-то верным. Хадис гласит: «Ищи Знание, даже если за ним придется отправиться в Китай.» Он и отправился…»
выглядела бы следующим образом:
«Ну а направление у Еремеева было в общем-то верным»
я бы и ухом не повел.
Предполагая, что Вы используете этот хадис для подтверждения Вашего утверждения, сделанного в первой части фразы, я сделал вывод, что одновременно с внешним движением (в Китай), имеется и движение во внутренний Китай.
Иначе зачем привлекать этот хадис?
Мне казалось, что Вы хорошо знакомы с более глубоким его толкованием.
И под верным направлением понимаете двойное движение в Китай.
Именно с этим мне было трудно согласиться, ибо движение во внутренний Китай у Еремеева я не заметил.
Хотя это вовсе не означает, что его не было. Поэтому я и употребил слово «трудно».
Вопрос:
Вы использовали данный хадис ради красного словца или подразумевали нечто более глубокое?
Я не помнил толкования, о котором Вы пишете и
не имел его в виду.
Хадис я привел потому, что в «Китае» (я имею в виду И Цзин) можно было еще тысячи лет назад, как и можно сейчас, найти Высшее Знание, причем в чистом, рафинированном виде. Поэтому не вижу ничего невероятного в том, что Пророк Мухаммад, будучи Посланником Свыше, мог об этом не только знать, но и на это указать.
Если об этом знал Гюрджиев и на это указывал, то тем более это мог сделать Мухаммад.
Одно другому не мешает, как сказала девочка, прыгая через скакалочку… Толкование Шаха может быть вполне верным, но далеко не единственным. (Кто знает, может быть есть еще 10 смыслов хадиса? Ведь как-никак есть разница между Пророком и Шахом :)
Лично я против И Цзин и, тем более, Китая ничего не имею.
Ибо именно с даосизма и чань-буддизма в их приложениях ко всякого рода китайским гимнастикам началось мое движение к пониманию данного хадиса.
Кроме того у меня перед глазами яркий пример специалиста по И Цзин — Бронислава Виногродского, трансформацию которого на протяжении 18 лет я наблюдаю.
Что касается хадиса, то дело не в толкованиях Шаха, Шах приводит толкование Аттара.
Скажу больше, мне кажется, что «Парламент птиц» Аттара посвящен толкованию и раскрытию этого хадиса.
Но конечно Пророку виднее, тут уж ничего не попишешь…
Пару слов о Ваших замечаниях в адрес моей писанины — читал с большим удовольствием.
А наличие двух 4-х пунктов (как удачно заметил нео66) изрядно позабавило — подумал:
хорошо что не ДВА ПЯТЫХ… ;)
Однако ж с Рождеством всех присутствующих!
Ну пусть Аттара. Можете присовокупить и мое толкование, будет еще одно.
.
.
«наличие двух 4-х пунктов»
Мне можно, у меня же нет ОПЫТА работы с «пером» :)
Я вон и в абзаце сделал ошибку. И еще у себя же заметил неточности.
Ошибка в мысли и в стилистике — не одно и то же.
Не следует смешивать форму и содержание.
Даосская притча про лучшего коня в Поднебесной.
Перечитайте «Книгу книг» Идриса Шаха.
Только я хотел все свое смирение проявить и всю Вашу критику как есть принять — так Вы не даете!
Скажу Вам прямо, а не по секрету — в отличие от Ваших поисков Высшего Знания,
Ваши пункты, 1)-2) и первый 4-й, Вашей критики меня на песке построены.
1) пункт был Вами не точно сформулирован — ибо к исходному утверждению Вы пристегнули хадис, не указав, что понимаете его в буквальном смысле. И не сразу поняли, почему я прицепился к этому Вашему сложноподкрепленному утверждению.
В дальнейшем я, конечно, буду иметь в виду Ваше толкование этого хадиса как иллюстрацию Вашего владения ключом к Вашему Высшему Знанию.
2) Этот пункт сразу отпадает — я написал «трудно согласиться» в надежде, что Вы сумеете ухватить завуалированный смысл, увы, я ошибся — Вы, как признались сами, забыли, что этот хадис, среди суфиев, имеет несколько иное толкование, чем то, которого придерживаетесь Вы. Извинения я уже принес ранее.
4) Здесь Вы не заметили то, что заметил другой Ваш оппонент — нео66. Ваши реакции на цитаты, приводимые мною из Шаха, были мне известны по более ранним нашим диалогам.
Причина и следствие, дорогой г-н Олсуфьев, не всегда находятся в одном и том же рассказе.
То есть, хотя я и не привел цитату о хадисе в этом разговоре сразу, но мнение о Вашей реакции уже имел.
Спасибо за Ваши советы — обязательно им последую.
Это мне тоже нравится. Видимо «Высшее Знание» бывает еще и в нечистом виде и нерафинированное:)
«4. Еще одна Ваша ошибка: никакой цитаты Вы не привели. Вы еще повторили эту мысль: «реакции Олсуфьева на цитаты известны», но даже не заметили, что не привели цитаты, на которую я мог бы среагировать :)»
Как он мог не заметить, если я его прошу привести цитату, а он пишет буквально: «ну нет, уважаемый, зачем приводить цитату — реакции Олсуфьева на цитаты известны». Значит, заметил, все-таки. И, тем не менее пишет: «спасибо, Виктор, все Ваши замечания по делу». Вот это смирение! Нам с Вами и не снилось.
Да, кстати о «концентрации». Вы заметили, что у Вас два 4-х пункта? Это, конечно, пустяк, но забавно, что эта ошибка появилась в тесте в котором вы упрекаете bamuda в отсутствии умения концентрирования даже на своих собственных текстах.
Вы мне, любезнейший, маламатьствовать мешаете!
В контексте Традиции существуют разные способы намагничивания, но наиболее эффективным является непосредственное пребывание вблизи более или менее сильного магнита. Есть, конечно, магнитные самородки, каким был Увайс-аль-Карни, например, имевший внетелесный контакт с Пророком — у него был врожденный компас.
Учеба, упражнения — для того, чтобы убрать все, что мешает магниту работать. Если прибор намагничен, то при приближении другого магнита его стрелка начинает дрожать. Чувствительность у магнитов, конечно, разная. Не получится измерить ее ни в граммах, ни в амперах, ни в миллиметрах ртутного столба — это субъективная вещь. Для меня мои ощущения — факт, для других, разумеется, нет, поскольку не существует никакой возможности доказать их. Как говорил Насреддин, «покажи мне боль, и я покажу тебе Бога».
Как можно определить, что предмет намагничен (то есть установить факт его связи с магнитом — настоящей или прошлой)? Иногда наличие силового поля можно обнаружить косвенным образом — по следам, которые оно оставляет. К примеру, если поместить металлические стружки в поле действия магнита, они выстроятся вдоль его линий, повторяя невидимый паттерн. Точно таким же образом слова в книгах человека, находящегося в поле действия магнита Традиции (временно или постоянно — не имеет значения), выстроятся в присущий Традиции узор — Накш. По этому следу мы и узнаем присутствие силового поля.
Возможно, частичные прозрения, встречающиеся у Еремеева (мне, например, нравится иллюстрация 2.2.4, только она не доведена до конца), произошли благодаря косвенному намагничиванию от прочитанных источников, может быть, еще откуда-то, я не знаю.
А личную цель всей жизни иметь замечательно, и при том она может не только не мешать, но даже помогать Работе внутри Традиции, и наоборот. Я лично не вижу в этом противоречия.
.
Противоречие может быть, а может его и не быть. Это зависит от конкретного человека. У Еремеева оно было. Ему нужно было нечто, что он, по каким бы то ни было причинам, получить не мог. Очевидно, ВЕ и Традиции было не по пути и каждый отправился своей дорогой.
Согласен с Виктором, что, скорее всего в большинстве групп далеко не все тянутся к Знанию, в полном смысле этого слова.
Тем не менее, структура может работать, обеспечивая участников всем необходимым. Пример ниже.
Вот вы пишете:
«Трагическое положение, на мой взгляд, вещи начинают принимать в той момент, когда в группах в целом пропадает понимание значения такого рода Знания, и со всяким, кто стремится ставить вопросы «почему» и «как» обходятся по принципу «ты что, самый умный?» Это всегда настораживающий признак.»
А есть ли конкретный пример группы, где «в целом присутствует понимание значения такого рода Знания»?
И как вы это сами понимаете и как сами оцениваете?
К примеру, мне не кажется, что в московской группе, как в целом, такое понимание присутствует,
тем не менее, жизнь и движение в ней имеются, и даже, как мне кажется, внутренний рост отдельных индивидуёв — но, конечно, Большого Знания еще даже и не видать :).
Спрашиваю потому, что в этом году в Аркосе получил опыт, напоминающий описываемый в рассказе Служение из Magic Monastery.
На русском party с определенного момента возникла удивительная атмосфера, которая, не побоюсь этого слова, ощущалась всем существом.
И трое человек (возможно и большое число, но тот момент я говорил об этом только с ними) это заметили.
Далее, так получилось, что когда Ариф уходил с party, его спросили
«Ты уже уходишь?»
На что он ответил
«Все, что надо для русской группы, я сделал...»
И один из нас это слышал, и потом обсудил это с одним из старожилов движения, который и подтвердил наши наблюдения.
Я не считаю себя вправе судить ни о внутреннем росте людей в группах, ни о «результатах», достигнутых ими, однако я могу отметить, например, такие вещи, как уровень слаженности, гармонии в группе, интеграция различных точек зрения и т.д. В наиболее гармоничных группах насыщенность энергией (той самой, которую Вы почувствовали на русском вечере в Аркосе) настолько высокая, что она достигает качества эликсира. При этом люди в них могут заниматься чем-то очень далеким от эзотерических вещей и даже не разговаривать на эти темы. С другой стороны, вполне могут быть пара человек, которые интересуются Знанием и с удовольствием эти вопросы обсуждают — им никто не скажет, что они псевдоэзотерики, просто потому что они говорят что-то непонятное. Гармоничные группы убирают фактор самости из уравнения.
Как я писала в другом месте, о котором Вы знаете: чтобы дали ток, нужно просто повысить КПД проводника. И отдельный человек может быть проводником, но на группу тока могут дать больше. Повысить можно только одним способом — минимизировать растрату энергии на ненужные эмоции и неэффективные взаимодействия.
Люди в группе могут не интересоваться Знанием или даже просто знанием. Некоторые из них могут говорить: «Я не затем сюда прихожу», это ок. Но когда они считают, что раз я не за «этим» сюда прихожу, то и другие пусть приходят сюда не за «этим», это проблема. Это пример неэффективного взаимодействия.
А по поводу того, чтО Ариф сделал для русской группы во время ужина с пловом, когда он ни с кем не стал разговаривать… я вчера сделала комментарий на тему намагничивания.
Ариф — Учитель другого поколения, поколения level up. Недаром он так любит Латифа-вора. Ага говорил, что Идрис Шах работает с интеллектуалами, а он работает с «дурачками». Ариф работает методами, которые не подходят уже ни интеллектуалам, ни «дурачкам».
Да, на той встрече Ариф не говорил со ВСЕЙ группой, но с некоторыми ее членами разговаривал, например, с Андреем и со мной.
Мне кажется, Нина, далеко не всегда стоит приводить высказывания Аги — ведь он это делал не для книги, а в конкретной ситуации для конкретных людей.
Скажем, лет 12 назад, когда на Яху был активным форум Мюшкиль Гюша, один из учеников Шаха поделился там своими воспоминаниями, Виктор собрал их и при случае прислал их мне. Так вот по воспоминаниям этого конкретного человека ну никак нельзя принять, что «Шах работал с интеллектуалами...». И уж тем более нельзя серьезно отнестись к тому, что «Ага работает с „дурачками“.
Да, публичность была какое-то время одной из сторон деятельности Шаха, а у Ани — нет, по крайней мере, совершенно не в той степени — ну и что?
И Шах, и Ага, и Ариф, как недавно напомнил Денис, работают со взрослыми людьми, при всей несхожести внешних форм.
По-видимому, какое-то число внутренне невзрослых людей в группе допускается — вспоминаю здесь эпизод с малиновым вареньем в описываемом Успенским опыте по отделению сущности от личности (и всегда при этом пытаюсь понять, как бы выглядел ч сам :).
Что ж — место, время, люди…
— следует читать … а у Аги вместо … а у Ани
----------------------- … я сам вместо … ч сам
Приношу мои извинения…