На главную страницу

КОММЕНТАРИИ: БЛЕСК И НИЩЕТА ДИССОНАНСА

26.07.2013 | 11:56 Eugen_MPZ
Большое спасибо Вам AsSalam за очередную поучительную лекцию, диссонанс разрешился Вашим консонансом )))) Может кто нибудь еще подарит ссылку на такое пение дервишей, в качестве примера?
Жаль с Вами AsSalam расставаться на такой длительный период, но до осени и удачи во всем ))))
05.08.2013 | 10:24 Jordan
Eugen_MPZ: не дервиши, но' насколько могу судить, оно -https://www.youtube.com/watch?v=y6ooLAI3eIk feature=youtube_gdata_player
06.08.2013 | 22:06 Kuznetsov
Eugen_MPZ: https://vk.com/public50313747?z=video4897833_165634019%2F42b59fe9e5d77c39db или https://vk.com/public50313747?z=video4897833_165642329%2Fb4c2be473c2b19454f
20.08.2013 | 07:05 AsSalam
Eugen_MPZ: Вот типичный пример: www.youtube.com/watch?v=4OQIqF8JVD4 feature=share
Можно также другие зикры ордена Халвети-Джеррахи или Кадири посмотреть на YouTube, их там много, и в них можно легко заметить описанный метод.

Обратите внимание на часть в вышеуказанной записи с 16-й по 29-ю минуту.
23.08.2013 | 01:06 Alexey
Во время чтения этой прекрасной работы Ас-Салам (ты — молодец, родная, очень тебе благодарен), я вспомнил фрагмент из документального фильма про чудесные свойства воды. Фильм «Живая вода» (если не ошибаюсь — так называется). Там показывают результат воздействия на воду различной музыки и звуков. Давали воде «прослушать» музыку или звуки, а потом, чтобы увидеть результат воздействия — воду замораживали и смотрели кристаллы воды под микроскопом. Воздействие гармоничной музыки делало из воды чудесной формы снежинки, а воздействие рок-металла и какофонии — превращало кристаллы в уродливые, неправильной (!) формы, образования.
Поскольку мы, люди, состоим из воды, то эти опыты доказывают — как на нашу структуру влияют гармоничные или не гармоничные звуки. Не просто на мозг, или ощущение вибрации от звука мощных динамиков, а именно — на нашу структуру, на водную основу нашего тела.
Получается, что суфийские мелодии, включающие в гармонию диссонанс, призваны не только пробудить наш мозг к поиску гармонии. Возможно, что здесь еще используется способ известный в медицине: воздействие на организм инфекции в дозах, которые нейтрализуются иммунитетом, является прививкой от этой болезни. Привитый организм получает опыт (на всю жизнь!) успешной борьбы его иммунной системы против возбудителя этой инфекции. Хочется предположить, что суфийская музыка использует принцип «вакцинации», обучая, на молекулярном уровне, наш организм бороться с дисгармоничным воздействием (и думается, что не только с звуковым, а — с любым), поскольку не только звук имеет волновую природу.
И наоборот — люди не привитые от дисгармонии, а «заразившиеся» ею в полной мере, на физиологическом уровне становятся зависимыми от такого воздействия. И эта зависимость выражается в потребности диссонансов не только звуковых, но и в подобной потребности дисгармоничных проявлений в окружающей среде для других органов восприятия, включая и анализирующий это восприятие мозг.

И хотя не по теме диссонанса, но захотелось добавить еще по воде:
где-то (в этом фильме) или еще где (не помню) встречал упоминание об опытах, когда водой, рядом с которой молились, и водой, которую проклинали, поливали зерна в почве. Ростки «намоленной» воды заметно опережали в своем развитии собратьев из соседней рассады, поливаемой «проклятой» водой.

Один Друг рассказал мне когда-то (и я тоже стал это дома практиковать), что он в стеклянных бутылках замораживает воду, предназначенную дома для питья. А потом — размораживает, «обнуляя» таким образом на структурном уровне «память» воды. Думаю, сомневаться не приходиться, что если вода изменяет свои свойства от воздействующей на нее энергетики, будь-то вода в бутылках (в процессе ее добывания, расфасовки, транспортировки, хранения, продажи), а тем более — водопроводная вода (хлорированная, разгоняемая насосами по трубам с их вентилями и сварками, трубами, проложенными под землей и по подвалам по соседству с жизнью мышиного «царства» ...) вряд ли такая вода набирается положительных эмоций. Домашний фильтр чистит на молекулярном уровне, а заморозка — на энергетическом.Размороженная вода открыта для впитывания: гармонии вашей семьи, энергии духовных упражнений или молитвы.
Так ли это — не знаю. Но пользуюсь. В конце концов, если такая вода — лишь аналог плацебо… то гораздо более обоснованный для моей в него веры. :)
24.08.2013 | 02:17 AsSalam
Alexey: Спасибо тебе, Лешик :) В «иберийском центре силы» тебя сильно недоставало… Надеюсь увидеть тебя там когда-нибудь :)
Ты пишешь: «Хочется предположить, что суфийская музыка использует принцип «вакцинации», обучая, на молекулярном уровне, наш организм бороться с дисгармоничным воздействием (и думается, что не только с звуковым, а — с любым), поскольку не только звук имеет волновую природу.»

Возможно, даже более того.

То, что делают дервиши, используя диссонанс (и не только в музыке, как ты совершенно справедливо заметил), бельгийский физик и нобелевский лауреат Илья Пригожин назвал «порядком из хаоса». Пригожин доказал, что для того, чтобы какая-либо целостная система поднялась на более высокий уровень функционирования, она вначале должна пройти через период хаоса. Музыкальным термином для обозначения хаоса является диссонанс.

Пригожин обнаружил, что с течением времени все живые системы теряют все больше и больше энергии в результате действия небольших диссонансов, изначально им присущих. Чем дальше, тем больше усиливаются эти диссонансы, сдвигая систему все дальше от баланса. Вскоре система начинает расшатываться. Расшатывание продолжается до тех пор, пока весь существующий порядок в системе не перейдет в состояние полного хаоса. Момент, когда система переходит от порядка к хаосу, Пригожин назвал «точкой бифуркации». Когда система близится к точке бифуркации, ей достаточно небольшого и с виду незначительного влияния, чтобы перейти в хаос. Из хаоса же система реорганизует себя в совершенно новую систему, функционирующую на более высоком уровне.

Правильное использование диссонанса в музыке дервишей обеспечивает фактор, подталкивающий нашу систему — которая находится в состоянии НЕДОЗРЕЛОГО ХАОСА — к той самой «точке бифуркации», после чего наше «общее присутствие», пройдя через хаос, получает возможность перестроиться на новой основе в нечто лучшее и более упорядоченное.

24.08.2013 | 16:53 Kuznetsov
AsSalam: «Из хаоса же система реорганизует себя в совершенно новую систему, функционирующую на более высоком уровне.» — Здесь неточность: система
реорганизует себя (или не реорганизует) из точки бифуркации, но не из хаоса.
26.08.2013 | 00:27 AsSalam
Kuznetsov: Согласна, да. Лучше сказать так: система реорганизует себя из точки осознания диссонанса. Легче показать это на примере из обычной жизни.

Скажем, работают вместе два бизнес-партнера. Вначале все идет хорошо, система работает слаженно и гармонично. Но вот в какой-то момент случайная деталь из разговора заставляет одного из партнеров усомниться в честности другого партнера. Он, впрочем, отгоняет эту мысль как необоснованное подозрение, и продолжает работать как и прежде. Однако небольшой диссонанс в работе системы уже появился, пока подспудный. Дальше — больше. Партнер замечает, что совместные прибыли уменьшаются без видимых внешних поводов, но, продолжая верить другому партнеру, решает для себя, что это временно, все наладится и т.д. А между тем реальной причиной является то, что второй партнер начал утаивать часть прибылей и оставлять их себе. Диссонанс в системе растет, хотя и по-прежнему неосознанный. Наконец, наступает момент, когда сигнал о неблагополучии системы поступает извне — скажем, к первому партнеру приходит клиент с жалобой на то, что второй партнер требует личного вознаграждения за предлагаемые скидки. Теперь не действовать первый партнер уже не может. Это и есть точка бифуркации, когда некое событие подталкивает систему к осознанию собственного диссонанса и к реорганизации. Из этой точки система может перестроить себя на новый уровень функционирования (пройдя, тем не менее, через хаос — скажем, второго партнера вынудят покинуть бизнес или на некоторое время дела в партнерстве остановятся, пока не будет найден новый вариант).

Возвращаясь к нашей теме, можно сказать, что первый партнер — это наша сущность, а второй — наше человеческое «я», и что диссонанс между ними нередко остается подспудным, невыявленным, а также, что существуют методы, помогающие выявлять его и приводить к разрешению.

23.08.2013 | 16:41 Eugen_MPZ
Спасибо Всем большое за ссылки, появилась AsSalam и забурлила жизнь на форуме или все тоже в отпусках были. Суфиские зикры у меня и моей жены вызывали одинаковое чувство усиления сердцебиения, постоянного напряжения (возможно постоянное подключение диссонанса не дает расслабиться) и, почему то, прохлады в груди. А вот кот сразу ушел, потом еще несколько раз приходил и потом ушел до конца зикра, видимо диссонанс сильно ему не по нраву. А вот про воду я слышал, что в этой передаче все неправда.
24.08.2013 | 01:31 AsSalam
Eugen_MPZ: Про воду, может быть, далеко не все неправда, особенно что касается опытов Масару Эмото, про которые пишет Леша. Конечно, трудно иметь дело с научным доказательством субъективных вещей — например, силы молитвы, и в сторону Эмото много критики. Но то, как влияет на структуру материи, например, звуковая волна, можно легко продемонстрировать в лабораторных опытах.

Официально первым показал, КАК ЗВУК СТРУКТУРИРУЕТ МАТЕРИЮ, музыкант Хладни, современник Гете. При помощи смычка от скрипки он заставлял вибрировать на определенной частоте тонкие металлические пластинки, на которых был насыпан песок. Каждая частота создавала особый геометрический рисунок из песка. С повышением частоты звука фигуры усложнялись. Вот самый популярный ролик с демонстрацией: www.youtube.com/watch?v=Qf0t4qIVWF4

Когда-то на исследования Хладни наше внимание обратил Учитель. Мне это помогло прийти к внутреннему пониманию того, что ЗВУК, ЧИСЛО и ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ ФОРМА — это одно и то же, выраженное с помощью разных инструментов восприятия (к вопросу о сочетании музыки с архитектурой соборов :) Тогда выражение Гюго о том, что готические соборы — это музыка в камне — совсем не кажется образным.

Еще более интересные исследования по поводу влияния звука на структуру материи проводит наш современник Александр Лаутервассер www.wasserklangbilder.de/ , только он использует не песок, а жидкости разных температур и степени вязкости — чаще всего обычную воду: www.youtube.com/watch?v=i23Ah5lBQIU

(Забавно, что фамилия Лаутервассер с немецкого переводится как нечто вроде Громкая Вода :) Про интересную деталь, выяснившуюся в ходе опытов этого исследователя, рассказал Дэн Винтер на одном из семинаров:

Воздействием звука на каплю воды Лаутервассер мог воспроизводить всегда одну и ту же геометрическую форму, если все остальные условия эксперимента повторялись. Но однажды он обнаружил, что не может получить ту же самую форму, хотя ничего не изменилось. Аккуратный немец перепроверил все, что мог, но не мог найти причины. И тогда он обратил лицо к небу, в буквальном смысле. Оказалось, что в этот период Юпитер близко подошел к Земле и его ЗВУКОВАЯ ВОЛНА настолько сильной, что стала вмешиваться в эксперимент! (А еще говорят, астрология не работает… Работает, как часы! Буквально влияет на структуры нашего тела. Ну а тело наше, как известно, по большей части состоит из воды...)

24.08.2013 | 17:21 Kuznetsov
AsSalam: Возможно, есть смысл обратить внимание и на такой факт, что изменение структуры материи (или не только материи) влечет за собой изменение
некоторых ее (материи)свойств. Например, порыв ветра легко сгибает лист бумаги, но не может сломать этот же лист, свернутый в трубку; Или преимущество дамасского клинка перед обычной сталью с таким же химическим составом.
26.08.2013 | 00:38 AsSalam
Kuznetsov: Ну да, классический пример — алмаз и графит — химическая формула одна, а структура разная, и свойства несравненно разные. Я все же думаю, в исследованиях Эмото что-то есть. Почему, например, вода, освященная во время Крещения Господня, не портится много лет?
26.08.2013 | 11:32 bamud
Ваш пример показывает, что изменение структуры не обязательно — иногда достаточно изменение ФОРМЫ!
27.08.2013 | 21:21 Kuznetsov
bamud: Наверное, Вы правы насчет ФОРМЫ и СТРУКТУРЫ материи. Но если я попытаюсь применить подобные схемы к человеку, у меня возникает путаница.
Как Вы думаете, если в человеке происходят определенные изменения: Он становиться сильнее, мудрее и добрее, или напротив становится злым и глупым, можно ли сказать что меняется СТРУКТУРА его личности, или это изменяется ФОРМА личности?
29.08.2013 | 16:04 bamud
Kuznetsov: конечно, многоуважаемый, это вопрос сложный, но развивая в себе путем наблюдения и самонаблюдения восприимчивость кое-чему таки можно научиться.
Известно, что человек адаптируется к изменениям в социальной среде, и его поведение может весьма заметно измениться как в лучшую, так и в худшую сторону. И, тем не менее, никаких внутренних изменений нет… ФОРМА
Но иногда внешние события могут вызвать и глубокие изменения. СТРУКТУРА
Обладая определенным опытом различать подобные ситуации вполне возможно.
Как и в случае с листом бумаги — если его сворачивать, сгибать и т.д. ясно, что меняется только форма, но если подвергнуть термической или химической обработке, то может измениться и структура.
30.08.2013 | 18:01 Kuznetsov
bamud: большое спасибо)
26.08.2013 | 11:30 bamud
Эх, уважаемая АсСалам, про ЗВУКОВУЮ ВОЛНУ, идущую от Юпитера и влияющую на Землю — это вы сильно сказали… Как бы вам сказать помягче, чтоб не обидно было. Это, знаете ли, хрень полная. От Юпитера идут гравитационные и электромагнитные волны, мож и еще какие, науке не известные, а вот насчет звуковых… — через космическое пространство, увы, не идут звуковые волны. Это знают даже школьники, хорошо учившие школьную же физику. Так что привет горячий Лаутервассеру!
К примеру, приливы и отливы на Земле порождает воздействие Луны, но не звуковое, а гравитационное!, когда последняя то приблизится, то отдалится от матушки Земли.
26.08.2013 | 20:36 AsSalam
bamud: Не очень согласна насчет полной «хрени», как Вы изволили выразиться. Понятие «звуковая волна» — всего лишь вопрос конвертации одного вида вибрации в другой. Звуковая волна голоса или музыки, например, конвертируется в радиоволну, и обратно. Звуковая волна Юпитера на Землю передаваться не может, конечно, в отсутствие носителя вроде атмосферы, но могут передаваться радиоволны. В этой статье с сайта НАСА, которая называется «Звуки Юпитера» и в которой приводятся переведенные на язык звука волны, излучаемые Юпитером (http://solarsystem.nasa.gov/galileo/sounds.cfm), в частности, говорится:

«Некоторые типы данных, особенно радиосигналы, очень похожи во многих отношениях на звук. Сила радиосигнала аналогична громкости звука. Радиосигнал также варьируется в смысле частоты и длины радиоволны, что подобно вариациям в высоте звуковых волн. Поэтому иногда ученые переводят радиосигналы в звуки, для того, чтобы лучше понимать сигналы».

26.08.2013 | 22:37 Alexey
AsSalam: «Некоторые типы данных, особенно радиосигналы, очень похожи во многих отношениях на звук. Сила радиосигнала аналогична громкости звука. Радиосигнал также варьируется в смысле частоты и длины радиоволны, что подобно вариациям в высоте звуковых волн. Поэтому иногда ученые переводят радиосигналы в звуки, для того, чтобы лучше понимать сигналы».

Когда учился в университете, помню, у нас были лабораторные работы: фонограмма записанного слова разделяется на звуки и гласные звуки (как более выраженные) сопоставляются с графическим изображением колебаний цветовой волны того или иного цвета.

Я уже мало что помню, но мое впечатление от результатов — запомнил. Активный «А» («а» в русском языке звучит по разному в зависимости от положения в слове) сопоставим по амплитуде и частоте красному цвету. «И» — синему, «Э» — зеленому. «О» и «У» — уже не помню.
Остальные гласные — похожи на «векторы» этих звуков (начинаются с краткого «Й» и далее разворачиваются в стандартный гласный: «Ё» = [йо], «Ю» — [йу], «Я» — [йа]…
Преподаватель обратил наше внимание на то, что звуки совпадают с цветом, в названии которого активен соответствующий звук:
крАсный, сИний, зЭленей…
Можно предположить, что это совпадение не случайно.
Я еще тогда подумал: почему в английском такого совпадения не прослеживается?
Но английский я плохо знаю. А русский — достаточно, чтобы замечать иногда такие «неслучайности».
Например, в употреблении предлогов «в» и «на» мы используем «в», когда хотим передать движение «в глубь», и используем «на», обозначая движение «на поверхности».
«взгляни НА эту вазу, посмотри что В ней налито», «выйду на берег, в воду войду». У этого правила есть исключения. Некоторые — лишь на первый взгляд исключения:
«посмотри на небо» и «посмотри в глаза»…
Действительно, славяне знали небо — как небоСВОД. С его слоями-небесами, и расположенном на седьмом небе ирием (раем — в православии).
А вот каким образом закрепилось в языке по отношению к глазам использование предлога «глубины» — я не знаю. Мудрые, видать, они были. Не глупее нас, хотя и верили в Ирий.
Кстати, звук «О» (которым насыщены слова: око, моро, коло) у славян нередко активный в словах имеющих признаки: сферы, цикличности, внутренней наполненности, глубины/высоты (как бы «вертикальной разверстки», в отличие от «Е» — передававшего признаки горизонтального пространства).
Это я к тому, что что-то общее есть не только у радиоволны и звука, у звука и цвета, но даже у слова и свойств обозначаемого этим словом предмета/значения/явления.

27.08.2013 | 20:50 AsSalam
Alexey: Да, это все имеет смысл, если рассматривать понятие «звук» в универсальном смысле (не в том, в каком его определяет википедия :). Интересная цитата по этому поводу (http://seidr.woods.ru/hykes.htm):

«В начале был звук – или Логос, если предпочитаете…»

Это замечание Георгия Ивановича Гурджиева, наряду с другими высказываниями о священном пении, приводится в книге Пола Дьюка. Будучи студентом консерватории, он познакомился с Гурджиевым в Москве незадолго до Первой Мировой войны. Он описывает практическую демонстрацию, последовавшую за этими словами: Гурджиев положил руку студента себе на грудь и особым образом начал читать нараспев молитву, произнося весь текст на одном длинном дыхании, на одной ноте. По словам молодого человека, его руку словно ударило током. Несомненно, что искусство пения – священная наука, которой Гурджиев владел в совершенстве.

Гурджиев говорил, что Логос был «звуком. Первым звуком. Глубочайшим звуком. Можно назвать его мировой тоникой… Суть в том, что когда еще не было языка, не могло быть никаких слов и не могло быть никаких имен в обычном понимании… Поупражняясь, вы сможете производить слышимое эхо этого звука, так как каждая октава повторяет на другом уровне любую другую октаву…»

Подобно свету, музыкальная энергия представляет собой смешанный спектр чистых частот, которые называются в музыке гармониками или обертонами. Эта изначальная градация определяет структуру каждого музыкального звука. Каждая нота, поется ли она или играется, является смесью этих чистых тонов.…

Помимо присутствия в каждом музыкальном звуке, гармонические ряды – неотъемлемая часть всего творения – света, тяготения, теплоты и т.д. Все волноподобные энергии приобретают форму гармонических рядов, и материальная Вселенная образована из бесконечных внутренних взаимоотношений этих рядов. Изучение этих, на первый взгляд, простых вибрационных зависимостей может привести, как в музыке, так и в других областях, к плодотворным размышлениям о происхождении и сути вещей.

Физик Дэвид Бом даже выдвинул предположение, что творение осуществилось посредством энергий, объединенных взаимосвязями гармонических рядов. С его точки зрения, подобная гармонизация несопоставимых энергий дала возможность объединенной волне «совокупности» на своем пике создать Вселенную. Таким образом, начало Вселенной, а следовательно, и жизни, не было чистой случайностью, но результатом объединения гармонизирующих сил в бесконечно обширном масштабе. Эхо этого первого момента раздается до сих пор. Не случайно, что такие астрономы и физики, как Доминик Пруст и Басараб Николеску, вместо того, чтобы определять эту первичную вибрацию термином «Большой Взрыв», используют понятие «Великий Звук».

Возможно, это не только музыка сфер; возможно, музыкальные законы служат проявлению Бытия Непроявленного. В этом смысле музыку можно рассматривать, как гармоническое движение энергии, а музыкальные законы – помимо их обычного использования на нашей планете – как несущие волны творения.

В музыке, благодаря тому, что Гурджиев называл «законом октав» — посредством которого соотносится и сонастраивается «то, что наверху» и «то, что внизу» — гармонические ряды служат источником мелодии, гармонии и ритма."

27.08.2013 | 00:27 bamud
AsSalam: уважаемая АсСалам, вы можете прочитать в вики, что такое звуковая волна. Конечно, электромагнитные волны могут переносить звук — но нужны передатчик и приемник. Давайте все же говорить аккуратнее, давайте брать пример с Шаха (хоть он и недостижимый образец) — и всем нам станет легче. Вот дали вы ссылку, и многое прояснилось, по крайней мере, для меня, человека с техническим образованием.
27.08.2013 | 21:00 AsSalam
bamud: Я тоже с большим уважением отношусь к техническим сторонам вопроса, поэтому с благодарностью принимаю любые поправки, которые, в конечном счете, помогают всем узнать немного больше.
Я давно знаю, что ничего не знаю — так жить легче :) И, несмотря на мой глубокий пиетет к науке и ее достижениям, все же думаю, «есть многое на свете, друг Горацио, что еще не внесено нашими мудрецами в википедию».
Поэтому, очень хочется, вместе с Вами, мой дорогой Друг и Собеседник, и с Идрисом Шахом, еще раз взглянуть на первые кадры фильма «Наблюдение за покровом» :)
29.08.2013 | 16:48 bamud
AsSalam: Cпасибо, дорогая АсСалам, за ссылку. Но и мне, со своей стороны, хотелось бы, чтобы Вы еще раз перечитали Science and Omniscience из Seeker after Truth…
24.08.2013 | 22:10 Kuznetsov
Eugen_MPZ: «А вот про воду я слышал, что в этой передаче все неправда» — В этой связи могут быть интересны размышления одного персонажа из фильма Джармуша «Предел контроля». Цитирую:«Я убежден, что музыкальные инструменты, особенно те что сделаны из дерева — виолончели или скрипки, гитары… Я убежден, что они звучат даже когда на них не играют — у них есть память.Каждая нота, которую играли на них, продолжает жить в них, резонирует в молекулах дерева… Вероятно здесь как и везде — все дело в тонкости слуха.»
26.08.2013 | 20:49 Alexey
Eugen_MPZ: «и, почему то, прохлады в груди...»
Эта прохлада не похожа на ощущение прохлады извне, не похоже на ощущение внутреннего холодка от страха. Это некая свежесть в внутри. По местоположению — вроде как в грудной клетке, но «не прикреплена» ни к органам, ни к мышцам, ни к костям. Свежесть/прохлада внутри тела, но как бы вне его физического пространства. Если Вы ощущали такую прохладу, то Вы обладаете чувствительностью гораздо более развитой, чем у меня. За семь лет достаточно регулярного прослушивания суфийской музыки я ни разу эту прохладу не ощущал. А впервые ощутил ее лишь полгода назад, после четырех месяцев почти ежедневных разных упражнений, выполняемых именно для повышения чувствительности. И за последующие полгода я ощущал эту свежесть лишь несколько раз.
Разумеется, ощущение такой свежести — не цель упражнений, не способ достижения какой-либо цели. Как истома после хорошей бани — приятна, но смысл банных процедур не в ней.
28.08.2013 | 13:22 иван
Есть много того, что мы не можем слышать, видеть, знать.В том числе и что такое Гармония и диссонанс)))Но оно есть.И возможно...-)
www.youtube.com/watch?v=nhznBvGOHlo list=PLxboCpklL6ekxN-rIFAVvdfHhjL8wHppa index=2
17.09.2013 | 07:47 AsSalam
Очень интересный и пока малоизвестный материал о гармонии в музыке (а также о том, что мы очень многого еще не понимаем о звуковых колебаниях). Начало цитаты (http://g-i-gurdjieff.narod.ru/19.html)

Беседы Гурджиева с учениками в Париже
Встреча 19

[Г-н Гурджиев дал одно упражнение, затем он показывает группе гравюру, изображающую семь восточных танцовщиков с головными уборами, похожими на гигантские сферические шапки, увенчанные антеннами; они бьют в такт в свои тамбурины и дуют в свирели, похожие на дудки, во главе со своим руководителем, который держит в руке что-то вроде флажка. Г-н Гурджиев спрашивает каждого ученика их мнение относительно того, что изображает картина. Никто не знает. Одна женщина предполагает, что это тибетский танец.]

Гурджиев: Да, это сцена в Тибете. Это уникальная вещь; божественная музыка, которую я слышал в горах Тибета. В то же самое время не было никакой музыки. И все же ниже, в предгорьях, кто-то слышал музыку.


Вопрос: Сэр, это картина изображает то, что вы показывали нам какое-то время назад?

Гурджиев: Я рассказывал вам. Я был очень поражен, когда увидел ее в первый раз. Это церемония, которая происходит в Тибете. Там в долине есть место, где проводятся особые церемонии, но не для всех. Они предназначены для определенной категории посвященных. Там получают это посвящение, и я получил его. Там в долине стоит просто небольшой или чаще большой дом. И ничего больше. Именно там проводится эта церемония. Можно приехать в предгорье и услышать музыку. Но такую прекрасную, как эта, – никогда. Несомненно, это была небесная музыка. Кто-то слышал музыку, но не видел ничего. Повсюду вокруг были горы и все. Как и откуда могла появиться эта музыка? Как это было возможным? Не было никаких домов поблизости. Там есть возможность видеть на далеком расстоянии, но никого не было видно. Кто мог исполнять эту музыку? Вы можете себе представить, какое впечатление производило все это и как я был поражен. Только спустя два года после этого события я узнал тайну и что музыканты играли в горах. Тот, кто идет во главе семи музыкантов – вы видите на этой картине, – держит в руке инструмент, который представляет собой своего рода радио. Благодаря ему он слышит, что происходит в долине. И он руководит. Нет музыки, есть только вибрации, которые создаются движениями тела. В его руке особый инструмент. Радио. Радио было открыто только двадцать лет назад, а я видел этот инструмент тридцать пять лет назад, радио тогда еще не существовало. Вы понимаете, это происходило с помощью особых движений, чтобы произвести эти вибрации. Эти вибрации собирались в эти сферические [головные уборы], которые были у них на голове, и передавались через антенны. Там, в долине, есть такая вещь, похожая на тот инструмент, который руководитель держит в руке и с помощью которого он устанавливает контакт. Этот инструмент собирает все, и вибрации возникают в виде музыки. Но нет никакой музыки, нет инструмента. Это полнота их внутреннего опыта, которая производит передаваемый результат.

Вопрос: Но у них есть тамбурины и дудки.

Гурджиев: Это помогает. Все это вместе взятое и дает этот [результат], но они не исполняют музыку с помощью этих инструментов. Интересно, что движения и внутренние переживания являются тем, что дает музыка. Очень интересная вещь. То, что все вы делали некоторое время назад, – просто детская игра по сравнению с этим. А то, что необходимо сделать, гораздо сложнее. Но это вполне понятно, что внутренние переживания могут передавать вибрации и сильный опыт такого рода может дать вибрации, способные порождать божественную музыку. Можно достичь таких результатов благодаря точным усилиям в работе. Если во всем нет абсолютной гармонии, то это какофония. Вы должны иметь точное отношение, необходимое для того, чтобы создавать небесную музыку.

Мы читали в одной главе второй серии [«Встречи с замечательными людьми»] о князе Любовецком о некоторых подробностях жизни в храмах Тибета, где жрицы изучали такие движения с ранних лет перед разветвленным приспособлением, которое выражало закон семи. Они были способны исполнять свои танцы эффективно лишь после нескольких лет обучения. То же самое в отношении этих танцоров. Они изучают эти движения с детства, и только тогда, когда они достигают определенного возраста, они могут участвовать в церемонии. Вы можете себе представить, как они должны были работать, для того чтобы стать специалистами. Вы понимаете мое удивление? Я видел тысячу удивительных вещей. Но я все еще помню мое изумление относительно этого. Позже я понял, но в течение двух или трех дней я не мог спать, я хотел знать. Я слышал музыку, но я не видел ни людей, ни домов, ни какого-либо движения. Ничего, кроме гор и снега. И я слышал музыку. Я был подобен безумцу. Потом, в процессе изучения, я успокоился и понял, что это было такое. Но теперь вы понимаете, почему я повторяю всегда среди прочих вещей, например: не выполняйте движение ногой, которое следует выполнять только ступней. Возможно, вам понадобится нога для чего-то еще. Вы должны делать все точно с самого начала и относиться с уважением к каждой детали. Мы не будем исполнять музыку. Это не вопрос музыки, но реальное ощущение «я есть». Существует семь упражнений на ощущение этого. Данное упражнение – одно из них. Вы можете повторять тысячу лет «я есть» в уме, но это не даст вам ничего реального. Однако оно может и дать. Именно поэтому с самого начала вы должны выполнять его точно. Только аккуратность в вашей работе может дать точные результаты. Это подобно тому, что я слышал в горах. Одно движение, выполненное неточно кем-либо из семи человек, – и результатом будет какофония. Все зависит от цельности.
конец цитаты
18.09.2013 | 21:36 AsSalam
Некоторые мысли по поводу этого отрывка из «Бесед»:
Теоретическая база, на которой основана вибрационная медицина в целом и акутоника в частности, исходит из того, что каждая часть тела и каждый орган имеют определенную, свойственную только им частоту вибрации. В этом смысле тело можно рассматривать как музыкальный инструмент со своими «октавами» и «нотами».

То, о чем говорит ГИГ, описывая тибетских танцоров — это искусство создания гармонических вибраций при помощи определенных движений, которые активизируют ту или иную часть тела («нажимают на клавишу»). Эти вибрации сами по себе неслышимы, но их можно перевести в звуковые колебания путем усиления (с помощью специальных сферических головных уборов) и трансляции через антенны. Возможно, специфика местности также способствует «чистоте эксперимента» — высоко в горах посторонние вибрации минимальны.

Вибрации, которые мы создаем своими обычными движениями, недостаточно сильны, поскольку хаотичны (некогерентны) и взаимно погашают друг друга. Правильные, гармоничные движения взаимно усиливают колебания, издаваемые частями тела, поэтому их уже можно уловить чувствительным прибором и конвертировать в другой вид вибрации. Например, музыку!

А остальное — уже дело уникальной акустики местности, которая создает резонанс для эффекта небесной музыки (как это делает акустика храмов и соборов, где возникает явление, называемое «ангелы подпевают»).

Почему ГИГ считал нужным передать эту информацию? Думаю, не для того, чтобы люди занимались чем-то подобным с шарами и антеннами на головах, а чтобы лучше понимали, каким образом действует гармония. А также то, что один вид гармонии можно конвертировать в другой. Почему птицы начинают свой день с пения? Может быть, восстанавливают гармонию в своем окружении? Сгармонизированные движения семи человек наполняют гармонией целую долину. Возможно, сгармонизированная активность группы дервишей наполняет гармонией целый город?
21.09.2013 | 11:26 olsufiev
«Возможно, сгармонизированная активность группы дервишей наполняет гармонией целый город?»

Тогда, наверное, то, что сейчас происходит в мире (включая т.н. «арабскую весну») — результат несгармонизированной активности какого-нибудь дервишеского ордена — да?
22.09.2013 | 06:59 AsSalam
olsufiev: Здравствуйте, Виктор. Рада снова видеть Вас. Несгармонизированная активность, как правило, не приводит вообще ни к каким результатам, кроме взаимного уничтожения разнонаправленных импульсов. Если члены группы (или ордена) не могут свести свои действия к общему знаменателю, они просто создают хаос в своем сообществе и теряют время. Влиять на события можно только слаженным усилием.
Я не думаю, что обладаю знанием или способностью суждения о таких глобальных вещах, как причина того, что сейчас происходит в мире или в отдельных регионах. Земля периодически подвергается специфическим космическим влияниям, которые выражаются в напряжениях в ее отдельных частях. Это напряжение выражается в природных и социальных катаклизмах. Даже зная, что нечто негативное произойдет в конкретном месте в конкретное время, не всегда возможно уравновесить разрушительный импульс эквивалентной инвестицией положительной силы. Иногда это можно сделать лишь частично. В таком случае, существующее положение вещей используется если не для получения пользы, то хотя бы для минимизации ущерба. (Я постараюсь перевести отрывок из книги Аги «Суфизм сегодня», где он в подробностях пишет об уменьшении негативного импульса, это из главы «Естественные и вызванные человеком катастрофы»). Примером из истории является завоевание монголами Средней Азии — когда часть дервишей, согласно плану, ушли в безопасные страны, часть встала на защиту (и погибла), часть осталась, чтобы сотрудничать с завоевателями и уменьшить вред и возможные жертвы.
24.09.2013 | 03:27 AsSalam
AsSalam: www.enneagon.ru/en/talk/182 отрывок из книги, как и обещала.
29.09.2013 | 20:08 olsufiev
AsSalam:

Привет!
Спасибо, но речь не об этом. Я слышал (и мы это уже здесь затрагивали), что А. упоминал, что сама т.н. «арабская весна» будто бы является результатом деятельности суфиев.
За прошедшие два года это явление приобрело, по моему мнению, характер катастрофы.

Так что одно дело смягчать надвинувшуюся извне катастрофу, другое — ее вызывать. Не так ли?
Не понятно, как свести концы с концами…

Вспоминается насреддиновская история про наводнение :)

29.09.2013 | 23:23 AsSalam
olsufiev: Явления, которые происходят одновременно или последовательно, не всегда вызваны одной и той же причиной, хотя так может казаться внешнему наблюдателю.

Значение многих событий в общеисторическом плане часто становится ясным только спустя значительное время, иногда спустя поколения.

Кочегар, который кидает уголь в топку, не может толковать о планах руководства завода. Он может рассказать о свойствах угля, о конфигурации или температуре в печи. Рассуждения его о стратегии предприятия будут всего лишь рассуждениями кочегара.
02.10.2013 | 18:38 olsufiev
AsSalam:

Я — сторонний наблюдатель. Вы тоже? Если нет, то поделитесь знанием, объясните явление. Если да, то мало ли что может казаться Вам, а не только мне?

Удобное рассуждение. Через поколения может оказаться все еще хуже, чем думали, но мы это обсудить уже не сможем :)

Да, да, это уже было: «Жираф большой, ему видней», «Не надо думать: с нами тот, кто все за нас решит» и пр.
— А может, все проще? Скажем так: не было роли суфиев в этом политическом событии. Тогда все стало бы на свои места. А что касается А., то он ошибся. Всякий ведь может ошибиться. Может товарищ просто был не в курсе.
И нет необходимости искать объяснения…
04.10.2013 | 06:26 AsSalam
olsufiev: Доброй ночи МГ! Про кочегара я имела в виду как раз себя и таких же учеников, как и я. Про «жираф большой» — да, это так, чем дальше, тем больше осознаешь расстояние между тобой и Учителем (точно как в совете у Бахауддина). Думать-то, конечно, каждый думает и предполагает тоже, но ценность таких мыслей и предположений соответствующая. Даже если бы была возможность обсуждать это здесь…
06.10.2013 | 11:02 olsufiev
AsSalam:
Гм-м… Я не понял Ваш ответ. Задам точнее: допускаете ли Вы, что А. мог быть неправ в своем высказывании (о роли суфиев в инициировании политических событий на Ближнем Востоке, известных как «арабская весна») или Вы исключаете возможность его неправоты?

А насчет Учителя — при чем это? Или Вы считаете А. своим учителем?

Спасибо.
06.10.2013 | 22:48 AsSalam
olsufiev: Я не исключаю возможность неправоты ни одного человека каком-то вопросе. В данном вопросе я не могу судить о правоте или неправоте, потому что не знаю.
Вопрос о моих взаимоотношениях с Учителем — это личный, приватный вопрос, поэтому не вижу возможности его обсуждать, так же, как это делаете Вы.
09.10.2013 | 11:55 olsufiev
AsSalam:

«В данном вопросе я не могу судить о правоте или неправоте, потому что не знаю.»
А я и не прошу судить. Но хочется найти объяснение некоему несоответствию… (Может быть кажущемуся).

Ну ладно. У меня возникло впечатление, что предложенный мною вариант объяснения (что А. был неправ/ошибся) вызывает у Вас дискомфорт.
Предложу другое объяснение. А. был прав. Имело место некое воздействие в этом направлении со стороны неких суфиев (с которыми А. связан или о которых знает). Но результат этого воздействия оказался ошибочным. Конечно, хотели как лучше, а вышло наоборот. Может быть это не такое частое явление, более редкое, чем ошибка одного человека, но случается. Вон Георгий Иванович нам рассказывал, что даже пре-пре-святые Космические Индивидуумы ошибаются. Что же говорить об обитателях нашей захудалой планеты, пусть даже стоящих по развитию выше других ее обитателей…
Может быть такое объяснение покажется Вам более правдоподобным?
.
.
«Вопрос о моих взаимоотношениях с Учителем — это личный, приватный вопрос, поэтому не вижу возможности его обсуждать»

Постойте. Но ведь не я поднимал тему обучения! Мы обсуждали вполне конкретный вопрос. Это ВЫ упомянули в этой связи ученичество и учительство (хотя, на мой взгляд, в этом не было никакой необходимости): «Про кочегара я имела в виду как раз себя и таких же учеников, как и я. Про «жираф большой» — да, это так, чем дальше, тем больше осознаешь расстояние между тобой и Учителем». Вы сами заговорили об этом, вполне очевидно (раз мы обсуждали слова именно А.) ставя себя в положение его ученицы.

Если Вы не хотели эту тему обсуждать на форуме, зачем Вы это делали? Чтобы придать веса своим словам в глазах читающих форум новичков? Если эта тема не для форума, то и следовало бы об этом молчать, не так ли?

Лично меня вопросы обучения не слишком интересуют. Но раз уж Вы заговорили, я хотел уточнить.
Вот Вы считаете А. своим учителем, как Вы достаточно ясно определили.
А считает ли он (А.) Вас своей ученицей? Говорил ли он Вам это прямо? Или хотя бы говорил, что учит Вас?
Я задал этот вопрос, потому что я слышал, что вроде бы А. не позиционирует себя в роли Учителя. Во всяком случае, для участников групп… (Или Вы слышали, что он говорил обратное?) Из этого вовсе не вытекает, что А. не может учить или не учит. Но если он и имеет учеников, это должен быть узкий круг, несколько человек. Во всяком случае, я так понимаю ситуацию… Предположение, что Вы можете как раз быть в этом очень узком круге, для меня звучит маловероятно, потому что если бы Вы в нем были, Вы об этом не говорили бы на форуме :)

А быть Учителем для сотен или даже десятков людей не может никто, у существ нет таких ресурсов. Можно руководить действием групп, направлять, координировать, помогать в чем-то — но не учить массы. Во всяком случае в том смысле, в каком я понимаю обучение.
Что скажете?
09.10.2013 | 13:31 bamud
olsufiev: «А быть Учителем для сотен или даже десятков людей не может никто, у существ нет таких ресурсов. Можно руководить действием групп, направлять, координировать, помогать в чем-то — но не учить массы. Во всяком случае в том смысле, в каком я понимаю обучение.»

Г-н Олсуфиев, конечно, оставил себе лазейку «Во всяком случае в том смысле, в каком я понимаю обучение».

А как вы понимаете обучение?

Приведу пару примеров:
Первый пример — «Как поддерживается человечество» («Мыслители с Востока»)
можно возразить — да, там идете разговор о «поддержке»… а не об обучении. Но говорится там о том, как обычному уму трудно смириться с указываемым в истории фактом поддержки.
Внимательное же прочтении данной книги показывает, по крайней мере, для знакомой мне группы лиц, что и внутри Школы ситуация (но уже относительно обучения!) весьма похожая.
Другое дело, что школы бывают разные… да и методы обучения нам, не являющимся мастерами, охватить невозможно.
Другой пример — «Волшебный монастырь» (The Magic Monastery), история «Служение».
13.10.2013 | 08:49 olsufiev
bamud:
«А как вы понимаете обучение?»

О том, как я понимаю, достаточно много написано на моем сайте.

А по СУТИ обсуждаемого вопроса Вы ничего внятно сказать не можете?
14.10.2013 | 23:35 bamud
olsufiev: читал Ваш сайт и вот какое у меня сложилось мнение:

1. Относительно индивидуального взаимодействия мастер-ученик:
у Вас, по-видимому, есть личный опыт. Поэтому Ваши оценки в этом отношении имеют ценность

2. Вы не были и не работали в настоящей Школьной группе. Поэтому Ваши оценки взаимодействия мастер-группа-ученики никакой ценности не имеют и просто показывают некоторые Ваши психологические качества (без всякой оценки плохо-хорошо).
Замечу здесь, что АсСалам работает в группе и имеет соответствующий опыт. Более того, если бы такой опыт у Вас был Вы могли бы определить на какой стадии работы находится АсСалам. Имея опыт школьной работы, это сделать — на основании ее постов — нетрудно.
И не делали бы заявлений типа — с каким количеством учеников может работать суфийский мастер.

Теперь по СУТИ:

я допускаю, что далеко не все суфийские проекты заканчиваются успешно.
Хотя относительно «арабской весны» ничего определенного сказать не могу.
Как здесь уже говорилось — нам может и не удастся увидеть, чем все это закончится.
Как и в случае с Насреддином, который купил молодого попугая, чтобы проверить, действительно ли попугаи живут порядка 150 лет.

Об этом писал Гурджиев в своем Вельзевуле, об этом косвенно упоминал Шах, когда писал, что в его книгах, как и в любых учебниках, приведены примеры, имевшие позитивное решение…
19.10.2013 | 00:11 lexan
bamud: «я допускаю, что далеко не все суфийские проекты заканчиваются успешно.
Хотя относительно «арабской весны» ничего определенного сказать не могу.
Как здесь уже говорилось — нам может и не удастся увидеть, чем все это закончится.»

Уважаемый, вы считаете, что «арабская весна» — результат «проделки» суфиев?
19.10.2013 | 12:25 bamud
lexan: «Уважаемый, вы считаете, что «арабская весна» — результат «проделки» суфиев?»

Глубокоуважаемый!
Дело в том, что сам я не встречал упоминаний (за исключнинм этого сайта) о подобном высказывании Аги (Омара Али-Шаха).
Хотя знаком с десятком человеков, знавших Агу достаточно близко.
Если кто может — дайте ссылку на соответствующее место или человека…
Поэтому никак не могу связывать деяния Аги с арабской весной.
Однако из рассказов Шаха о его путешествиях во время его учебы известно, что в 50-х годах в Дамаске он встречался с одним фундаменталистом, который заявил Шаху, что цель его организации — всемирный халифат.
О неудачных проектах.
Читайте «Люди тайны» (выходила в Эннеагоне) — эпизод с Петром и ухом стражника.

19.10.2013 | 12:50 lexan
bamud: «Дело в том, что сам я не встречал упоминаний (за исключнинм этого сайта) о подобном высказывании Аги (Омара Али-Шаха).»

Триждыглубокоуважаемый!
Почему вы думаете, что речь идет об Аге, а не о ком-то еще?
20.10.2013 | 08:57 olsufiev
bamud:
.
" я допускаю, что далеко не все суфийские проекты заканчиваются успешно."

Да, возможно, что мы имеем дело именно с таким случаем. Я полагаю, что вероятность неуспешных проектов должна неуклонно расти в связи со снижением качества человеческого материала в целом и, как следствие, суфийского…
.
.
==============================
.
.
" Вы не были и не работали в настоящей Школьной группе"

Любопытно, что Вы то же самое говорили года два назад, а именно: что я не работал в группе. На это я могу ответить то же самое: да, я в группах не работал. Зато тот, кто работал, может ответить на мои (может быть несколько наивные) вопросы… Вот и славно.

Тут же у меня к Вам возникло два вопроса.
Вы употребили выражение, с которым я не встречался «Школьная группа» и не понимаю его значения. Поэтому я попросил бы Вас дать ссылочку: откуда Вы это выражение взяли? У Шаха? (Не сами же Вы его придумали, в конце концов, правда?) Тогда я смогу ознакомиться с контекстом, к котором это выражение было употреблено и тем самым, надеюсь, лучше уразуметь его смысл.
Сам я понимал (возможно неверно), что есть как бы два различных метода: Школа, которая связывается у меня с, так сказать, «направленной» передачей бараки, и «учебные группы», использующие как бы «рассеянный» метод ее передачи. А вот термина «школьная группа» не встречал. Так что Вы, как человек, наверняка более начитанный в суфийской литературе, меня и просветите.

Далее. В русском языке (а может и не только в нем), как я понимаю, само понятие «школа» подразумевает наличие учеников и учителей (или учителя). Я полагаю, что с эти согласится любой, в том числе и Вы сами. Раз Вы употребили по отношению к группам выражение «школьные» (вместо более широкого «учебные»), следовательно, должны иметь место ученики и учителя (или учитель).
С учениками вроде ясно: АсСалам, Вы сами, некоторые другие обитатели этого сайта, и пр. Так?
Но кто же учитель или учителя этих групп? Это мой второй вопрос.

Я в непонятке, потому что из контекста поста АсСалам вроде бы следовало, что она своим учителем считает А. Но, насколько я слышал, сам А. не только не позиционирует себя в качестве Учителя для членов групп (что, кстати, вполне согласуется с моим скромным мнением по этому вопросу), но и на вопрос об этом ответил определенно, что он НЕ учитель. (Были и другие подробности этого разговора, которые я здесь опускаю). И об этом известно членам групп. В таком случае, кто же учит?
А если учителя нет, то на каком основании группы названы «школьными»?
.
.
.
«Замечу здесь, что АсСалам работает в группе и имеет соответствующий опыт. Более того, если бы такой опыт у Вас был Вы могли бы определить на какой стадии работы находится АсСалам. Имея опыт школьной работы, это сделать — на основании ее постов — нетрудно.»

Как я не считал уместным асСалам упоминание в нашей беседе об «Учителе», так я и не считаю уместным Ваше упоминание о ее «стадии работы». Зачем это здесь? Вы хотели сделать ей приятное? К тому же об этом шла речь два года назад, а с тех пор мало что изменилось, я полагаю :)
Но раз Вы завели об этом речь, придется Вам ответить. Хотя бы из вежливости. (А если что не так, то АсСалам всегда меня простит, я уверен).

К сожалению, пока Вы не дали ответы, позволяющие разобраться с термином «школьные группы», я не могу принимать Ваше смешение в одном абзаце понятий «в группе» и «школьной». Поэтому придется разделить.

Что касается работы в учебной группе: я и так знаю, что она в группе и, следовательно, у нее есть в этом опыт. (И с чего я стал бы в этом сомневаться?) А какие существуют стадии работы в учебных группах я, как человек со стороны, не знаю. (Правда, и не интересовался).

Что касается «школы», то именно из постов АсСалам я вынес твердое убеждение, что к «школьной» работе (в том специфическом смысле, в котором я это понимаю), АсСалам никакого отношения не имеет.
Причина этого не в том, что она обладает качествами, которые являются нежелательными для работы в школе. (Да и кто их лишен?) Причина в том, что у нее, насколько можно судить по постам, отсутствуют определенные качества, без наличия которых школьная работа невозможна.
.
.
.
«И не делали бы заявлений типа — с каким количеством учеников может работать суфийский мастер.»

Оставляя в стороне содержание Вашей фразы, не несущее для меня какого бы то ни было смысла, хочу заметить, что, как мне кажется, в постомаровской традиции не принято употребление слова «мастер», а употребляется слово «учитель». Возможно, для этого есть какие-то специальные основания… Во всяком случае, небезызвестный Вам Оливер определенно настаивает именно на употреблении второго термина. Это так, к сведению — если О. для Вас авторитет, конечно :)

29.10.2013 | 01:33 bamud
olsufiev:

просматривая материалы Вашего сайта, я пришел к выводу, что Вы прочитали книг Шаха значительно больше, чем я… Ну это так — ремарка в сторону.

Да, по-видимому, в книгах Шаха не употребляется сочетание «школьная группа» (я поинтересовался и у «начитанных» приятелей).
Так что можете считать его моим изобретением. И делать те выводы, которые следуют из Ваших представлений.

Относительно учителей и школы.
Изложу свое понимание (поскольку это не наша личная переписка, то это не только для Вашего внимания) ситуации.
Ага оставил после себя Общину, состоящую из некоторого количества групп, связанных между собой различными способами.
Руководителем этой Общины он назначил своего сына Арифа.
Да, Ариф говорил, что он не учитель.
Требовалось время для перемены всей «атмосферы» функционирования Общины (внутренние принципы не изменились).
Но сейчас (последние полтора-два года) многие (в том числе и Оливер :) ощутили, что Ариф — настоящий Руководитель.
Со всеми вытекающими последствиями.

Относительно уместности и неуместности: повторюсь — не все написанное предназначено именно Вам. Точка.
Возможно, Ваши оценки АсСалам дадут ей кое-какую полезную информацию, а возможно и нет. Это ее дело.
Дело не в вежливости — та информация (относительно стадии) не для Вас.
Понимаю, что в Вашу школу (была бы такая) Вы бы АсСалам не взяли…

Нет постомаровской традиции — есть Традиция.
И Община, созданная Агой, продолжает существовать и осуществлять взаимодействие с Традицией.
И там употребляются слова — и мастер, и учитель, и руководитель.
30.10.2013 | 02:27 lexan
bamud: «Но сейчас (последние полтора-два года) многие (в том числе и Оливер :) ощутили, что Ариф — настоящий Руководитель. Со всеми вытекающими последствиями.»

Можно с последней фразы по-подробнее? Какие именно вытекли последствия?
01.11.2013 | 12:11 bamud
lexan:

Можно.
Последствия по сути такие же, как и в любом другом деле, когда приходит реальный руководитель.
Если у вас есть соответствующий опыт (в любой другой области), то вы легко все поймете и сами.
01.11.2013 | 14:34 lexan
bamud: Последствия по сути такие же, как и в любом другом деле, когда приходит реальный руководитель.
Если у вас есть соответствующий опыт (в любой другой области), то вы легко все поймете и сами.

Даже в отсутствии своего опыта, можно утверждать, что приход реального руководителя всегда имеет последствия. Много исторических примеров. Допустим, Гитлер. Гитлер не реален? Или Гитлер не руководитель? Последствия всегда есть, но они могут быть очень разными. Об этом свидетельствует и мой небольшой житейский опыт.

Вообще-то, в вашем прошлом сообщении речь шла не о факте, а об ОЩУЩЕНИЯХ. Я спрашивал о последствиях, которые вытекли, как вы пишите, из «ОЩУЩЕНИЙ многих (в том числе и Оливера), что Ариф — настоящий Руководитель». Теперь Вы говорите о «приходе реального руководителя». То есть, Ваш ответ следует понимать так, что последствием ваших ощущений стало назначение Арифа Шаха реальным Руководителем? А до ваших (включая Оливера) ощущений он кем был? Он был ненастоящим руководителем, а просто так, понарошку? :)

И если можно, скажите, пожалуйста, какие последствия вытекли из прихода Арифа Шаха в качестве реального Руководителя?
01.11.2013 | 15:07 bamud
lexan:

Если в укзанном отношении у вас нет личного опыта, так и скажите.
Когда нет опыта, его место занимают фантазии…
Вам нравится быть «пикейным» жилетом?
01.11.2013 | 15:37 lexan
bamud: Уважаемый, как может приход руководителя вызвать «последствия по сути такие же, как и в любом другом деле». Руководители могут быть разными, сфера деятельности разной, а последствия «по сути» одинаковой? Если не можете признать, что с присущей Вам важностью сморозили откровенную глупость, то уж лучше бы промолчали.

Я вам и сказал, что из моего житейского опыта последствий «приходов руководителей» следует, что последствия могут быть самые разные. Предполагая, что мой опыт не будет являться для Вас весомым аргументом, я привел исторический факт. Тогда по-вашему получается, что последствия прихода Гитлера и Арифа Шаха в качестве руководителей «по сути» одни и те же. Вы в своем уме, глубокоуважаемый?!

Если не хотите отвечать на мой вопрос — какие последствия имел приход А. Шаха в качестве руководителя, то так и скажите. Предполагаю, что Вам просто нечего сказать, кроме «таинственных» и «глубокомысленных» намеков на какие-то последствия, которые вы вообразили на основе своих (включая Оливера) ощущениях.
01.11.2013 | 22:18 bamud
lexan:

Для начала, дорогой мой, неплохо было бы подумать (в крайнем случае спросить) над тем,
Чем «реальный руководитель» отличается от «руководителя».
Задайте себе этот вопрос и подумайте пару деньков.
А то, что вы можете быстро реагировать, даже я понял.
01.11.2013 | 22:35 lexan
bamud: Конечно, подумаю, о, мудрейший Бамуд. Не извольте беспокоится. :)

Но и вы, если это не затруднит Ваше Высочество, не сочтите за труд думать о том, что пишите. А если уж и ляпнули глупость, имейте смелость это признать, а не напускать на себя таману и переводить стрелки на других.
01.11.2013 | 22:41 lexan
Опечатка в слове «тУману». Это все из-за Бамуда :)
01.11.2013 | 23:21 lexan
bamud: Прошу прощения, Ваше Высокоблагородие, что снова отвлекаю Вас от глубоких размышлений. Но я забыл спросить. Куда пропал Белый Шум? Почему больше не шумит? О-о-о, отчаянный малый, этот БШ. Он жив, здоров? При случае передавайте привет.
Ну, все, Ваше Величество. Больше не буду отвлекать Вас. Пойду рассуждать об отличиях просто руководителя от реального руководителя.
02.11.2013 | 00:14 bamud
lexan:

А также прошу отметить, что слово
«пишите»
в том контексте, что вы употребили
пишется так:
«пишете»
Думайте, дорогой, думайте…
А уж потом и побеседуем.

А БШ читает нас с вами, читает…
02.11.2013 | 00:52 lexan
bamud: Да вы оказывается, тоже быстро реагируете, Мудрейший.
За указание на мои грамматические ошибки благодарю. Надо признаться, что допускаю. Бывает. Работаю в этом направлении.
Но ответить взаимностью на Вашу любезность и указать Вам на Ваши грамматические ошибки не представляется возможным. Это займет уйму моего времени и места на сайте издательства.:) Да и Вам простительно. Вы же Фонтан Мудрости и Павлин Мира!
02.11.2013 | 11:52 bamud
lexan:

Спасибо, дорогой!
Можете и эту ошибку записать на мой счет.

Но тогда уж отметьте у себя и логическую неточность:
я писал о «реальном руководителе», а вы вместо того, чтобы задаться вопросом:
реальный руководитель Гитлер или нет?
пишете :)
реален ли Гитлер?

Спросили бы уж у меня, что я понимаю под термином «реальный руководитель».
02.11.2013 | 13:12 lexan
bamud: Спросили бы уж у меня, что я понимаю под термином «реальный руководитель».

Бамуд, что Вы понимаете под термином «реальный руководитель»?
02.11.2013 | 14:06 lexan
bamud: Еще вопрос вдогонку, т.к. он связан с первым.

Бамуд, что Вы понимаете под термином «понимание»? Что значит «понимать»?
02.11.2013 | 17:09 lexan
bamud: В процессе размышления над двумя предыдущими вопросами, Вам, уважаемый, было бы полезно поразмышлять еще над одним вопросом: что Вы понимаете под «Я», говоря «я понимаю»? КТО понимает?

Таким образом, суммируя, Вам для размышления три вопроса:

1. Что Вы понимаете под термином «реальный руководитель»?
2. Что Вы понимаете под термином «понимание»? Что значит «понимать»?
3. Что Вы понимаете под «Я», говоря «я понимаю»? КТО понимает?

Подумайте, не торопясь, денька 2-3, а потом возвращайтесь. Побеседуем. Заодно вернемся к первоначальному вопросу «о последствиях, вытекших из ощущений».
05.11.2013 | 00:19 bamud
lexan:
Итак, дорогой, давайте по порядку:

«Реальный руководитель» — кто такой?
Очень просто, без всякой эзотерики :)
Это человек, который понимает
— цель и задачи, стоящие перед вверенной ему организацией, обществом, общиной, группой и т.д.
— принципы, на которых создана организация
— ее потенциал и способы функционирования
— потенциал, недостатки и потребности каждого члена организации

и который способен организовать работу организации для выполнения стоящих перед нею задач
и достижения цели так, чтобы
— принести пользу общему делу (организация всегда входит как часть еще во что-то) в смысле достижения цели)
— принести пользу каждому участнику, пытающемуся добросовестно выполнять свою часть задачи

я намеренно не заканчиваю список, оставляя вам место для обдумывания (время выделяйте сами).

Касательно остального — мой дорогой, да вы прямо Цезарь какой-то!
Не стоит быть таким нетерпеливым — ведь сначала надо разобраться с простыми понятиями, а потом уж приступать к более сложным.
Тем не менее дам вам совет — на сайте sufism.ru есть весьма знаменитый и продвинутый ник АВГ,
обратитесь с этими вопросами к нему
и я надеюсь он просветит вас по всем интересующим вас материям.
05.11.2013 | 00:41 lexan
bamud: Спасибо, дорогой, за пояснения и за совет к кому обратиться.

Выяснилось, что вы понимаете под «реальным руководителем». Теперь, если можно, задам вопрос еще раз. Какие именно последствия вытекли из ощущения многих членов групп (включая Оливера), что Ариф является реальным руководителем (т.е. человеком, обладающим перечисленными выше качествами)? В чем конкретно эти последствия проявились?
09.11.2013 | 21:42 bamud
lexan:

Читайте мой ответ г-ну Олсуфьеву.
Мне кажется там есть информация и для вас.
09.11.2013 | 22:33 lexan
bamud: Когда Ариф своим поведением и поступками показал, что он реальный Руководитель, а не только сын Аги – все вопросы исчезли.
Ариф является учителем для меня и той группы, куда я вхожу.

На мой взгляд, функции руководителя и учителя могут совпадать, но далеко не всегда так случается. Ведь Ариф, будучи руководителем не обязательно будет учить. Возможно, как раз его функция руководить. Ну что-то вроде пастуха для овец, который заботится о них, но для того чтобы состричь с них побольше качественной шерсти и эффективно распоряжаться ей по своему усмотрению. Поэтому то, что вы разглядели в нем Руководителя, мне кажется, совсем не означает что он Учитель. То есть вопрос остается. А является ли Ариф Учителем? Вы считаете, что да. А он может быть совсем противоположного мнения. И так можно считать долго, вплоть до своей кончины. А спросить напрямую страшно. А вдруг категорично скажет – нет, не Учитель. Разочарование, психологическая боль. Страх разочарования мешает спросит на прямую, кто он для всех — Учитель или реальный Руководитель (Пастух)? :)
09.11.2013 | 22:48 bamud
lexan:

Это ваш взгляд — и ваши проблемы.
09.11.2013 | 22:58 lexan
bamud: Это ваш взгляд — и ваши проблемы.

Конечно, это всего лишь мнение, а не утверждение.

Но взгляд, безусловно, мой. А вот проблемы то как раз — ваши. :)
10.11.2013 | 00:39 lexan
bamud: Вы хотели обратить мое внимание на замечание относительно своей группы? Я заметил.
Но картины это не меняет. То есть, из в Вашем ответе нет уверенности. Вы пишете то Руководитель, то учитель с маленькой буквы. Может Вам отвечать не совсем удобно, но тогда можно было вообще не отвечать, как АсСалам. Которая считает его своим Учителем, без всяких оговорок. Но считать, это ведь не значит, что оно так и есть. И ощущение наверное не самое удачное слово. Наверное, Вы в него вкладывали какой-то свой смысл.
10.11.2013 | 11:13 bamud
lexan:

Если бы вы не спешили с оценками и давали себе время поразмышлять,
то могли бы и сами заметить, что
,
вы в плену ваших представлений

— на что вам уже тут и намекали, и говорили прямым текстом.
Что ж по-вашему, говоря о моем наставнике (новое слово!),
я должен делать это с придыханием, вставать от клавы, кланяться на все 4 стороны и т.д.?
Дорогой мой, не смешите свои тапочки — вам сообщается кое-какая информация, а вы «накручиваете» на нее почти все, что смогли извлечь
из книг Шаха.

Почти как в такой шутке:

Человек с похмелья подходит к пивному ларьку и видит объявление
«Пива нет»
с горя бьет ногой в стенку ларька и восклицает:
«Ну нет — пишут — Пива нет! Пива нет!
Нет, чтоб написать просто — Пива нет».

Попробуйте попытаться не приписывать ваши реакции от прочитанного текста
авторам этого текста.

Это трудно, но НАДО ведь учиться!
10.11.2013 | 12:05 lexan
bamud: говоря о моем наставнике (новое слово!)

То есть, Вы учитесь в группе, где есть наставник. Своего наставника Вы называете учителем (с маленькой буквы). А вот уже у Вашего наставника есть Учитель (с большой буквы), которым и является для него А.

Я правильно понимаю Ваши намеки, уважаемый Бамуд?
12.11.2013 | 01:45 bamud
lexan:

К моему большому огорчению вы понимаете неправильно…
Почти как в такой шутке, только наоборот:

Армянское радио
"… на вопросы наших радиослушателей — не супруги ли Карл Маркс и Фридрих Энгельс?
отвечаем
— нет не супруги и даже не родственники, а четыре совершенно разных человека!"

Дорогой мой, слова
и наставник, и руководитель, и учитель, и Учитель —
обозначают одного и того же человека — Арифа Али-Шаха.

Все это ярлыки — важно то, что за этим стоит,
а именно — внутреннее отношение человека их употребляющего.
Как это кажется со стороны — дело десятое…
12.11.2013 | 11:09 lexan
bamud: К моему большому огорчению

Извините, что посмел огорчить Вас, Ваше Наимудрейшество. :((

Относитесь к А. как считаете нужным. Ощущайте, что ощущается. Но вся эта игра в намеки, на мой взгляд, из-за Вашей неуверенности в том, является ли Учителем для Вас А. на самом деле. Возможно в его словах о том, что он не Учитель как раз и проявляется его честность по отношению к людям. Расставил все точки, чтобы у них (и у Вас в том числе) не было иллюзий на сей счет. Кого не устраивает, тот может свободно уйти. А поскольку люди в группах перешли к нему «по наследству» от отца, то и здесь проявляется его честность и ответственность пред людьми. Не распустил группы, а постарался сделать все для пользы общины в целом, и каждого ее члена в отдельности. Ну и, наверное, на забыл о пользе в каком-то более глобальном смысле. Все может быть, а может не быть. В любом случае, я этого не знаю, а только предполагаю.

Но есть факт — А. сказал, что он не Учитель. Так?

Теперь, после этого Вашего сообщения, я предполагаю, что его слова стали не важны для многих членов общины (в том числе для Вас и Оливера). То есть, многие из членов общины достигли того уровня, который позволил распознать в А. Учителя? Или я опять Вас огорчаю, уж простите меня заранее :)

Черт побери, Бамуд! Сколько времени, по Вашему опыту, потребуется для того, чтобы научится надувать щеки для важности? Хочу быть хоть чуточку похожим на вас, Ваше Наимудрейшество.

P.S. Анекдот за мной.
12.11.2013 | 11:39 bamud
lexan: «Черт побери, Бамуд! Сколько времени, по Вашему опыту, потребуется для того, чтобы научится надувать щеки для важности? Хочу быть хоть чуточку похожим на вас, Ваше Наимудрейшество.

P.S. Анекдот за мной.»

Ровно столько, чтобы перестать делать грубые грамматические ошибки в своих постах, мыслить достаточно ясно
и научиться распознавать иронию в текстах оппонента.

P.S. Оглянитесь, мой дорогой, — ни фига за вами нет!
12.11.2013 | 12:26 lexan
bamud: Оглянитесь, мой дорогой, — ни фига за вами нет!

Оглянулся, и правда — никого нет. А кто за мной должен быть? Руководитель? Пастух?
12.11.2013 | 12:49 bamud
lexan:

Урок на предмет иронии, поясняю медленно — вы предполагали, что за вами анекдот — ни фига за вами нет!

Ибо вы сами — сидяче-ходячий анекдот.
12.11.2013 | 13:41 lexan
bamud: Ибо вы сами — сидяче-ходячий анекдот.

Наконец-то до Вас дошло, Ваша Суперпрозорливость.:)

Вы не можете ясно выражать свои мысли; любите изъясняться намеками, чтобы всегда была возможность «дать задний ход»; сильно перенапрягаетесь для того чтобы казаться умнее, чем Вы есть на самом деле. Это раз. :)

Сидяче-ходячий анекдот на самом деле – это и есть Вы сами. Рад, что своими «стараниями» «дешифровать» Ваши «шифровки» помог Вам разобраться в себе. Ну а если Вы не хотите признавать в себе анекдотичность Ваших «мудрежей на ровном месте», то это Ваши проблемы. Если хотите еще поиграть, ну что же, по мере сил и времени охотно поиграю с Вами в «мудрилки-размудрилки»

Но это все лирическое отступление. А вопрос открыт. Является ли А. для Вас Учителем? Судя по Вашим хитромудрым ответам, Вы в этом не уверены сами. А спросить напрямую боитесь. А вдруг годы «работы» коту под хвост? Понимаю. Сильное разочарование. И к тому же придется начинать все с начала. Признайтесь, Бамуд, очко то небось немного поигрывает при мысли о прямом вопросе А. Или не поигрывает, конкретно играет?

PS. А указывать на чужие грамматические ошибки Вас кто научил? А.?
12.11.2013 | 14:11 bamud
lexan:

Да я посмотрю, дорогой lexan,
вам-то в качестве собеседника я вовсе и не нужен.
Все мои ответы на ваши вопросы вы уже «знаете».
Думаю, что для вас и этого вполне достаточно.

На самом же деле, они (мои ответы) присутствуют в моих постах,
но вы их не «видите».
Конечно, это моя проблема — сделать, чтоб вы их увидели — буду над ней работать.
12.11.2013 | 14:36 lexan
bamud: вам-то в качестве собеседника я вовсе и не нужен

Не так. Речь не о Вас как собеседнике, а о стиле общения, который Вы мне все время пытаетесь навязать. Возможно, я «не вижу» ответов в Ваших постах, но своего наставника в Вас я точно не вижу.
12.11.2013 | 16:06 lexan
bamud: Ваша позиция в отношении А. мне кажется признаком проявления слабости. Напротив, позиция А. по отношению к большинству членов бывших омаровских групп более честная и открытая. Попробую объяснить.

Учить – большая ответственность даже в обычной жизни. И не надо обладать каким-то сверхвысоким интеллектом или какими-то «особыми органами восприятия», что бы с достаточной долей вероятности предположить, что быть Учителем — ответственность не меньше, а то и на порядки выше. Так вот, говоря, что он не Учитель, А. как раз и говорит, что не может нести эту ответственность по отношении ко всем членам групп. А может и вообще — ни к кому. А ответственности руководителя он с себя не снимает. Кого не устраивает, тот может искать лучшей для себя доли. Это — честная позиция. Поэтому сильная.

Ваша позиция наоборот, взвалить на А. ответственность за Вас, которую А. по каким-то причинам нести не хочет или не может. Поэтому, Вы начинаете полагаться на свои ощущения в которых сами не уверены. А для большей уверенности ориентируетесь на ощущения «многих, включая Оливера», что бы легче было поверить в свои. Отсюда и весь Ваш мутёж, мудрёж и игра терминами. Спросить А. открыто боитесь по каким-то причинам. Одну из возможных я называл. Это — позиция беспомощного детяти. Слабая позиция.

А от Вашего убеждения самого себя во мнении, что А. – Учитель, ничего не изменится. А. обозначил свою позицию. Ну а члены общины пусть думают и решают сами, что делать дальше, и несут ответственность за собственные принятые решения.

На всякий случай. Мое мнение ни в коем случае не претендует на истину.

У меня пока все. Благодарю за внимание.
05.11.2013 | 11:14 olsufiev
bamud:
«просматривая материалы Вашего сайта, я пришел к выводу, что Вы прочитали книг Шаха значительно больше, чем я… Ну это так — ремарка в сторону.»

Нет, это не так. Я и половины его книг не читал. Вы мне незаслуженно льстите.
.
.
«Понимаю, что в Вашу школу (была бы такая) Вы бы АсСалам не взяли…»

Я никого бы не взял, потому что я не учитель.
.
.
«Да, Ариф говорил, что он не учитель.… Но сейчас (последние полтора-два года) многие (в том числе и Оливер :) ощутили, что Ариф — настоящий Руководитель.»

Мне не вполне ясна Ваша терминология. Теперь вместо промежуточного термина «школьные группы» появился новый термин «Руководитель». Это слово в нашем языке является достаточно общим и обнимает собой и «учитель», и «координатор», и многие другие. Конечно, он руководитель, раз он координирует группы. И настоящий, кто спорит? Но ведь речь шла о том, что А. утверждал, что он не учитель.
Означает написанное Вами, что А. теперь является Учителем для членов групп или не означает?
Если нет, то Ваше сообщение ничего не меняет в том, что я высказал ранее.
Если да, то получается любопытная коллизия. САМ А. СКАЗАЛ, что он не учитель. А теперь, видите ли, ОЛИВЕР ОЩУТИЛ, что это не так… Интересно. То есть, ощущение Оливера отменило слова А.? Неужели «ощущение» Оливера (и «многих»:) более веско, чем слова самого А.? Вот если бы А. сам сказал, что ситуация изменилась и отныне его можно считать Учителем для членов групп, это имело бы значение (даже для меня, в том или ином смысле).
В связи с этим у меня возникли два вопроса.
1. Я так понимаю, что Оливер для Вас авторитет, раз его ощущения важны. А чем он такой уж выдающийся человек, чтобы его ощущения имели силу в этом вопросе? В чем его авторитетность? Ну, Оливер, подумаешь… Книжку написал интересную, да. Но это еще не говорит о достоверности его «ощущений». Людям свойственно ошибаться, как сказал мне некто Изя перед своим отъездом в Израиль.
2. Если я не ошибся, Вы консультировались с кем-то прежде чем ответить. Может быть даже с Оливером. Если это так, то не задали ли Вы вопроса, спрашивал ли кто-нибудь об этом самого А.? Дескать у меня (нас) появилось некое ощущение… Может быть ты, А., теперь для нас Учитель?
Если общение имело место, но Вы не задали, то почему? Ведь это было бы так естественно… Если задали, то ответили ли Вам? Если ответили, то что именно?
Если А. не спросили, то по какой причине? Если спросили, то ответил ли он? Если ответил, то что именно?
Ведь зачем полагаться на чьи-то ощущения, будь то Оливера или нет? (Факт «многих» ничего не меняет — заблуждения, как известно, свойственны именно многим :) Ведь это нормально — вопросить самого говорившего.
Но и сейчас еще не поздно. Вы можете задать тот же вопрос самому А. — лично или через посредника. И тогда картина должна проясниться. Раз уж мы начали это обсуждение, может доведем его до конца?

Должен заметить, что на мой взгляд быть координатором ничуть не менее «круто», чем учителем. Это просто другая функция. А о сравнительном «уровне» того или иного руководителя судить не пристало: это и невозможно и не нужно. (Да и не интересно). Эти вещи видны, наверное, сверху, но не снизу… Тем более, что, как я писал, А. может при этом для кого-то быть и учителем. Скажем, для нескольких человек.

Повторяю свой тезис. Я не верю, что А. (или кто-либо другой) может быть Учителем для большой группы людей, тем более что таковых должно быть не менее тысячи, а то и тысяч. Я считаю, что это невозможно и противоречит не только моему пониманию вопроса, но и здравому смыслу. Река может орошать полосу вдоль ее русла. Дождь может орошать гораздо бОльшую площадь. Но не бывает дождя, который льет воду потоком, имеющим плотность потока воды в реке. Такого количества воды просто нет на небесах — ни воды земной, ни небесной…
А если бы кто-то «сгоряча» и попытался бы взяться за задачу такого рода, из этого путного бы не вышло. Ни у Гюрджиева, ни у Шаха, ни у Омара, ни у А. Есть силачи, но 100 тонн [балласта] не поднимет никто. У меня нет оснований в такое верить и я не верю.
Но Вы, конечно можете верить — если Вас это греет…

Ну что, может выясните у самого А.?
08.11.2013 | 11:17 bamud
olsufiev:

Ну что ж, г-н Олсуфьев, похоже, что по «начитанности» у нас с Вами «паритет» — полностью я прочитал около десятка книг Шаха.
Но несколько моих приятелей осилили около 2-х десятков – так что проконсультироваться есть у кого.

Вы пишете, что Вы не учитель. Ок.
Тогда зачем же беретесь оценивать, сколько у суфийского учителя может быть учеников?
И притом для убедительности приводите тривиальную линейную аналогию. Хотя достаточно было Вашего неверия.
Помните вещичку «Как поддерживается человечество» из Мыслителеей Востока?
Если не помните, то возьмите книгу и освежите память. Очень полезная нелинейная штука.

Ясно, что вопрос этот очень сложный, и «разброс» в уровнях «продвинутости» учеников может быть огромным.
Особенно, если учесть, что собственно суфийская учеба, в узком смысле слова, начинается тогда, когда между мастером и учеником
устанавливается устойчивый прямой, без слов, контакт (на мой взгляд, именно это имел в виду и Гурджиев, когда говорил о становлении на Путь). И, согласно, свидетельствам живых людей, и литературе, таких учеников не может быть много.
И если Вы таких учеников имели в виду, то я с Вами согласен.
Но ведь они не сразу стали такими. Вспомните историю Служение из Magic Monastery.

Община (cуфийская) создается для того, чтобы в ней культивировать особую атмосферу, чтобы в ней могли развиваться (в суфийском смысле) все, в ком НУЖДА в таком развитии достаточна велика.
Ага создал именно такую Общину – для одних она является развивающей средой, а для кого-то просто местом социальной тусовки.

Процесс смены Руководителя Общины может быть (и был в нашем случае) болезненным для достаточно большого числа членов Общины. Поэтому переходный период занимает определенное время. Ибо одно дело формальнр принять нового Руководителя, другое дело – ощутить это.
Напомню, что и Шах поначалу отрицал (беседы с Беннетом), что он учитель, а говорил, что он – посланник.
Когда Ариф своим поведением и поступками показал, что он реальный Руководитель, а не только сын Аги – все вопросы исчезли.
Ариф является учителем для меня и той группы, куда я вхожу,

Я не знаю, что он говорил по поводу связи деятельности суфиев и “арабской весны”. Мне представляется маловероятным, что он говорил то, что обсуждается здесь. Скорее всего – это какое-то недоразумение. Меня этот вопрос не волнует. Специально я не буду выяснять, кто что сказал, но при случае (при личной встрече) я обязательно его спрошу об этом и сообщу об этом, если кто-то не сделает этого раньше меня.

Оливер для меня – старший товарищ, значительно более опытный и несравненно лучше информированный, но вовсе не авторитет, чьи слова я безоговорочно принимаю. Прислушиваюсь – да.
08.11.2014 | 09:33 olsufiev
Время бежит быстро…
За истекший год произошло немало событий, в том числе и во внешней жизни. Жизнь приподнесла нам ряд подарков. Из наиболее крупных «внешних» событий планетного масштаба можно отметить эпидемию вируса Эбола и образование так называемого «Арабского Государства (или Халифата).

Не берусь судить какое из двух указанных выше событий имеет или будет иметь большее влияние на жизнь людей, но субъективно второе вызывает гораздо большее чувство отвращения. Не самим своим фактом, конечно, а сопутствующими омерзительными действиями, выражающимися в массовых убийствах невинных людей, изнасилованиями, продажами женщин и девочек в рабство, чудовищной и неоправданной жестокостью, казнями и пр.

Достаточно очевидно, я полагаю, что образование ИГ является военно-политическим следствием некоего возмущения умов на Ближнем Востоке, называемого „Арабской весной“. В связи с этим нередко вспоминается, что год назад на этом форуме был поднят вопрос о роли суфиев в инициации этой „весны“. Согласно передаче, идея роли суфиев в этой инициации (суфиев в целом, суфиев определенного направления или ордена, или неких конкретных суфийских групп?) была вроде бы высказана А., сыном Омара Али-шаха. Так это или нет, но сама возможность такого высказывания по-прежнему, как и год назад, вызывает у меня чувство дискомфорта.

Так вот, год назад на этом самом форуме некий известныймногим его участник, на форуме выступающий под ником Bamud, написал следующее:
»Ариф является учителем для меня и той группы, куда я вхожу,… Я не знаю, что он говорил по поводу связи деятельности суфиев и “арабской весны”. Мне представляется маловероятным, что он говорил то, что обсуждается здесь. Скорее всего – это какое-то недоразумение. Меня этот вопрос не волнует. Специально я не буду выяснять, кто что сказал, но при случае (при личной встрече) я обязательно его спрошу об этом и сообщу об этом, если кто-то не сделает этого раньше меня."

Так как:
с одной стороны, Бамуд обещал задать беспокоющий (возможно, только меня) вопрос, причем обещал это сделать «обязательно»;
с другой стороны, нет оснований не считать Бамуда обязательным (хотя бы как человека, давно и серьезно интересующегося суфийской литературой);
с третьей стороны, известно, что Бамуд виделся с А. этим летом;
с четвертой стороны, я не видел на форуме его, Бамуда, обещанного сообщения по этому поводу (неужели проглядел??) —
— я хочу попросить г-на Бамуда сообщить, что ответил А. на заданный им, Бамудом, вопрос.

Спасибо.
24.11.2014 | 10:47 bamud
olsufiev: между прочим, дорогой Виктор Витальевич, обещанного три года ждут…
Но не буду томить читающую публику, докладаю:

Да. этим летом я несколько раз беседовал с Арифом.
Во время русского party, я подошел к Арифу с просьбой активировать мои новые четки.
Во время последовавшего разговора Ариф, несколько опережая мой вопрос, сказал:
"… можешь считать меня своим руководителем (guide)..."
переспрашивать — руководитель и учитель одно и то же? — я, по понятным причинам не стал.
24.11.2014 | 11:13 bamud
bamud: да, что касается «арабской весны», то имелось в виду совершенно иное — некий общий (космический импульс) тренд
к новым формам групповой и школьной работы.
Ариф об этом говорил несколько раз.
Вполне вероятно, что кто-то где-то чего-то недопонял и связал его слова с упомянутым исламистским движением.
Кстати, вполне вероятно, что такого рода эксцессы — ужасная плата, которую тяжело избежать при современном состоянии общества,,,
От себя замечу, что Шах упоминал о том, что в период своей учебы встречал в Сирии людей,
лелеющих мечту о всемирном халифате.
24.11.2014 | 11:19 bamud
bamud: у Саади есть такие строки:

Дождь, чья природа неизменна,
Взрастит цветы в саду, колючки – на болоте.

24.11.2014 | 23:11 neo66
bamud: Про четки очень интересно, но я не понял, спрашивали ли вы Арифа об «арабской весне» и что он ответил. И что он в точности говорил вам об этом.
24.11.2014 | 23:37 neo66
bamud: Еще мне непонятно: зачем Ариф сказал вам, что вы можете считать его своим руководителем. Поскольку он, по факту, руководитель всего этого хозяйства, то он, вроде бы, и так является руководителем для для любого члена. Или он является руководителем только для тех, кому он это сказал?
25.11.2014 | 00:00 bamud
neo66: это был наш личный разговор и в возникшей ситуации он так сказал.
Что касается остального, вы можете задать ему вопрос при личной встрече.
25.11.2014 | 00:18 neo66
bamud: Спасибо, я пожалуй, воздержусь.
24.11.2014 | 23:58 bamud
neo66: насчет «арабской весны» говоря формально ответа я не получил:

Ариф посмотрел на меня и возникла пауза… а затем подошел Адам и разговор ушел в «другую степь».
Сейчас, по прошествию времени, прокручивая ситуацию, я пришел к выводу, что знаю ответ.
25.11.2014 | 06:35 olsufiev
bamud: Если А. не ответил, придется положить эту историю на полку с надписью «не понятно».
10.10.2013 | 23:25 AsSalam
olsufiev: «Что скажете?» К сожалению, ничего к уже сказанному добавить не могу, Виктор. Понимаете, когда вопрос наболевший, выстраданный, то и ответ бывает такой же. Но в данном случае вопрос был задан для получения реакции, не ответа, потому что Вы уже определились с ответом для себя, который Вам по какой-то причине удобен. Ну и пусть будет как удобно.

Позволю себе, однако, выразить несогласие с определением «читающих форум новичков». Многие из тех, кто читает и пишет — далеко не новички ни в жизни, ни на пути, неважно — суфийском или нет. Возраст души важнее, чем формальное знание, поэтому смотреть на собеседников таким образом, по-моему, было бы по меньшей мере безосновательно. Для меня общение — всегда взаимный обмен и взаимное обучение, и они начинаются задолго до того, как проявляются в виртуальном мире.

Доброй Вам ночи МГ.

13.10.2013 | 08:51 olsufiev
AsSalam:
«в данном случае вопрос был задан для получения реакции, не ответа, потому что Вы уже определились с ответом для себя, который Вам по какой-то причине удобен.»

Ну, Нина, Вы упрощаете. Недолго и ошибиться… :)
И не может ли оказаться, что именно Вам по какой-то причине удобно представлять себе таким образом мои мотивы?
Но продолжим.

Судя по ответу, у меня создалось впечатление, что предыдущая версия объяснения (неудача суфиев) тоже Вас не греет.

Но существует способ разрешения ситуации путем ее оценки. А именно, задать вопрос: а насколько важны те события, о которых идет речь? Потому что если они не важны, тогда, в свою очередь не важно, кто что сказал по этому поводу. Или даже кто что сделал: лес рубят — щепки летят… Тем самым может сняться эмоциональный дискомфорт, что, наверное, самое важное?

В конце концов, речь идет о судьбах всего лишь сотен тысяч людей. При численности нас на Земле (7 миллиардов), это меньше одной десятитысячной…

И вообще, если взглянуть на события сверху, «из Космоса», скажем, как гюрджиевский Вельзевул глядел на протяжении сотен тысяч или миллионов лет, то это в корне может изменить отношение к событиям. В конце концов, какая разница что эти сумасшедшие там творят на этой затерянной во Вселенной песчинке на протяжении ничтожного отрезка времени…

Вот я и подумал: может у Вас именно такая, возвышеная точка зрения? Тогда все нормально, потому что она позволяет спокойно относиться и к самим событиям, и к выявленному ДИССОНАНСУ между предположительным высказыванием А. и тем, что происходит на Востоке. Это просто не должно волновать…
Верно ли мое предположение?
.
.
«Позволю себе, однако, выразить несогласие с определением «читающих форум новичков». Многие из тех, кто читает и пишет — далеко не новички ни в жизни, ни на пути, неважно — суфийском или нет. Возраст души важнее, чем формальное знание»

Получается, что мое выражение можно истолковать неоднозначно. Хорошо, уточняю: я имел в виду «новичков» в аспекте их знакомства с этим форумом в частности и постомаровским движением в общем. А насколько они не новички в жизни или других своих занятиях и интересах — в виду не имелось.
Вторую фразу я не понял: что Вы имели в виду под душой и ее возрастом, равно как под «формальным знанием».
Впрочем, не хочу отклоняться от интересующей меня темы.

21.10.2013 | 18:40 olsufiev
olsufiev:
Хочу подвести некоторый итог затронутой мною темы, а заодно прояснить причину (или одну из причин) своего к ней интереса.

Итак, исходные данные:
1) Предполагаемое высказывание А. о причастности суфиев к возникновению явления, известного как «Арабская весна»;
2) События на Ближнем Востоке

Поскольку вышеупомянутые события, особенно в последнее время, носят, по моему впечатлению, характер катастрофический или около того, связь между ними и суфиями — понятием, вызывающим определенное уважение, звучит для меня диссонансом.
Какие могут быть объяснения? Мне в голову приходят только пять (хотя их, возможно, и больше?)

1. А. этого не утверждал.
Это было бы самым простым и приятным объяснением. «Не было кэцэ» — и все тут. Но источник информации об этом высказывании вызывает уважение. К тому же, об этом известно и другим участникам групп. (Возможно, что это было сказано в присутствии некоторого количества людей). Так что придется исходить из того, что высказывание имело место.

2. Да, А. сказал, но это не так. Он ошибся, был не в курсе… не важно. В общем, суфии тут не при чем.
Но такое мое объяснение, как можно заметить, не вызвало энтузиазма. По-видимому потому, что в какой-то мере бросает тень на репутацию А. Типа такой человек — и вдруг неправ? Хотя как бы понятно, что неправ может оказаться каждый, возможная неправота А. почему-то вызывает, получается, дискомфорт [почему?]

3. Сказано было, и сказано правильно, но дело оказалось неуспешным. Ошибка, неудача, неправильный рассчет…
Если судить по молчанию, этот ответ тоже не понравился. Полагаю, что тем, что какие-то суфии (а, возможно, имеющие отношение к А. или/и самому движению), могли оказаться неправы. Это неприятно? [почему?]

4. Конкретные события не важны, по большому счету это мелочи. Давайте смотреть на это sub specie aeternitatis…
Может это и правильный подход. И временами хочется относиться к этому так. Но не получается. Вполне возможно, что это личный недостаток, излишняя впечатлительность…
И не то, чтобы я специально интересовался всякими происходящими там ужасами. Да нет, я даже стараюсь избегать подробностей. Но в веке, в котором мы живем, информация достигает нас даже помимо нашей воли.
К тому же, я живу в Америке, где смешаны все племена и народы. И сирийцы живут рядом, мы в очень хороших (хотя и шапочно) отношениях.
А вот несколько дней назад жена зашла в магазин, в котором она нередко бывает и знает продавщиц, в том числе одну сирийку. Та время от времени делится какими-то новостями. В тот раз жена спросила ее, как поживает ее семья в Сирии. «Все погибли» — ответила женщина и отошла… После этого спрашивать было, конечно, неудобно, но другая продавщица кое-что рассказала. Да, все погибли в одночасье, вся семья… Ужасно. Женщина эта хотела хотя бы поехать туда, чтобы похоронить семью. Ее родственники, живущие в Дубаи, заклинали ее не делать этого. Оказалось, что единственный доступный путь с Сирию контролируют ливанцы. А те, если им попадаются арабы с американскими паспортми, мужчин просто убивают, а женщин насилуют (а потом может тоже убивают, я не стремился вникать в детали). Так она провела в тех краях чуть ли не месяц, так и вернулась не похоронив. Такая вот «весна» у нее выдалась…
Да и СМИ тоже нет-нет, да подбросят веселые новости. Вот, например, сирийские беженцы. Сколько их… У которых нет НИЧЕГО, кроме их несчастных жизней. Они бегут к своим мусульманским братьям. Те их принимают, да. Но во многих случаях девушек и даже девочек отделяют от семей и отдают в публичные дома. А сирийцы ничего не могут сделать. Да они и узнают об этом только потом…
Или Египет… И так далее.
И каждый раз, услышав про события, связанные с «весной», я снова и снова вспоминаю про высказывание А., и пытаюсь понять: неужели-таки суфии к причастны к завариванию этой каши? Не может быть… Или что это за суфии такие, блин? И снова варианты: никакие не суфии, или ничего такого не говорилось, или кому-то там что-то не удалось…
Нет, относиться к этому спокойно не получается. Видно не настолько высоко я забрался, чтобы быть в состоянии смотреть сверху…

5. Но остается пятый путь. Самый спокойный, самый легкий. Путь наименьшего сопротивления. А чего ломать голову? Что мы можем знать? Начальству виднее. Может через… 150, скажем, лет все будет ОК. Давайте будем считать, что все будет хорошо.
Я допускаю, что можно было бы принять такой вариант (хотя бы как временный), если бы ситуация на Ближнем Востоке как-то исправлялась. Но она явно ухудшается. Так что верить в положительный исход (даже если он и возможен) нет оснований. Я и не верю.
Фактически, этот путь сводится к призыву: «давайте будем верить». Это тот путь, который устраивает АсСалам, да не ее одну, я полагаю.
(«Будем считать, что это Кара-Кум. Значит, Ашхабад там». Но, как мы знаем, это не был Кара-Кум...)

Но только такая позиция — это не суфийский путь, вот в чем дело. Это религиозный путь.Он основан на вере. Да, гуру или проповедник сказал, значит так и есть. Но Четвертый Путь (независимо от того, идентифицируем ли мы с ним суфизм или рассматриваем последний как часть ЧП) не основан на вере. Он основан на ПОНИМАНИИ [в чем разница?] На желании понять, на способности понять, на усилии понять. А вера для него не обязательна. Тем более, если факты свидетельствуют против.

И тут возникает интересный вопрос. Об этом высказывании А. было известно, по крайней мере некоторым. О событиях тоже. И неужели никто не задал вопрос А., не попросил объяснить, в чем дело? У кого же еще спросить, как не у самого автора высказывания, пусть даже предположительного… Ведь не 300 лет тому назад это происходило. Тем более, что некоторые, как я понимаю, считают его своим Учителем. Разве Учитель — не самый близкий после семьи человек (а то и до)? Казалось бы, чего проще: вот мнение, вот события. Говорил ты или не говорил? А если говорил, объясни, какова с этим ситуация в настоящий момент… Я бы спросил.
Но если кто-то из читающих форум спрашивал, он, наверное, сообщил бы… А если никто не задал вопроса, не кажется ли это странным? В чем причина? Интересно.

Впрочем, еще не поздно! И если кто-то из читающих эту переписку и находящихся в связи с А. тоже заинтересован получить ответ, он может (набравшись смелости :) задать вопрос. А об ответе сказать нам. И, по крайней мере, будет хоть какая-то ясность. Лично я был бы в этом заинтересован.
13.10.2013 | 22:49 lexan
olsufiev:
Я слышал (и мы это уже здесь затрагивали), что А. упоминал, что сама т.н. «арабская весна» будто бы является результатом деятельности суфиев.

Виктор Витальевич, а кто такой «А.»?
20.10.2013 | 07:47 olsufiev
lexan:
А. — племянник Идриса Шаха.

Ведь Ага (Омар, брат Идриса) умер за 5 лет до начала «арабской весны» и навряд ли мог высказаться по этому вопросу :)
23.10.2013 | 02:34 nechikman
olsufiev:

Виктор, как вы думаете, с какой целью, дается такого рода информация людям? Ну мол, что суфии причастны к «арабской весне». Ну и что? Что делать с ней?

Ну причастны, ну не причастны.

А может быть такое, что племянник Шаха, сказал кому-то там, для того, чтобы люди посмотрели на свою реакцию. Если кто, сильно возбудился от этой фразы, пусть отметит для себя, почему.

И еще давно хотел спросить, возможно и другие участники форума ответят:

Например, человек, испытывает нужду в информации, которая каким то образом поможет ему сделать процесс «изучения себя» более правильным (?) что-ли. Поможет лучше понять причины своего поведения, поведения других людей, групп, человечества.

В дебрях интернета, своей интуиции, предпочтений, находит он книги Шаха, сайт Олсуфьева и этот форум. Что-то в нем внутри подсказывает «вот оно». Начинает читать. Шах — ок, Олсуфьев — ок. А этот форум — не ок. Что-то не то. Внутри что- то «не хочет читать» посты про: гармонические звуковые внечувственные колебания, персидские суфийские стихи, пения дервишей, про цвета и т.п. Почему от термина «Друг» коробит.

Вопрос следующий, почему Идрис Шах, человек, который мог достаточно много рассказать в своих книгах про тонкие материи, не делал этого? А форум, так сказать для людей, которые находятся на стадии «книжного изучения», наполнен, такого рода информацией? Какая польза мне от этой информации. Ну буду я там знать про внечувственные колебательные влияния, ну и что?

Возможно, что эта информация так сказать для более «продвинутых» Друзей, им как бы есть о чем «потереть» друг с другом, о деталях Бытия. Тогда может обсуждать все это в каком закрытом от публики месте. А тут как бы поднимать темы по актуальней для более широкой публики, попроще что-ли. Или не?

А и еще, почему Aasalam, несколько раз обратилась к вам, МГ?

23.10.2013 | 04:53 june
nechikman: Я очень извиняюсь что влезаю, но по поводу «внечувственных колебательных влияний» — подобные статьи дают энергию для своих собственных исследований. Если вы работаете с абстрактными понятиями, не относящимися напрямую к сфере вашей повседневной жизни, то при условии, что вы делаете это некоторое время и следуя определенному плану, вы заметите, что ваше мышление изменилось — что в свою очередь повлияет и на ваше мироощущение и на события вашей жизни. Как-то так.
Поэтому, как новый человек на форуме, хочу попросить, пожалуйста, не надо попроще :)
23.10.2013 | 13:07 nechikman
june:

«то при условии, что вы делаете это некоторое время и следуя определенному плану»

еще, наверное, немаловажно — правильным образом.

«вы заметите, что ваше мышление изменилось — что в свою очередь повлияет и на ваше мироощущение и на события вашей жизни. Как-то так.»

Мышление и мироощущение поменяется, да и действия видимо то же. Но вопрос, в правильную ли сторону. Не сделает ли эта информация неподготовленного человека более «зашоренным» что-ли, так сказать «засрёт» ему мозг? Или, в принципе, это не вредно?

Просто читая книги Шаха, возникает ощущение, что он пытается так донести информацию, чтобы свести фантазии человека к минимуму. А тут как бы поле для фантазий большое. Я просто описываю свои ощущения, у вас видимо по-другому.

23.10.2013 | 21:21 Eugen_MPZ
nechikman:
«А тут как бы поле для фантазий большое.» Спешу с Вами не согласиться, потому что лично я избавился от многих фантазий благодаря этому сайту и в частности AsSalam, ее не защищаю, она в этом и не нуждается. Читая про энергии и связанные с ними инструменты, будь то монастыри, ритуалы или ритуалы, превратившиеся в суеверия, из-за потери смысла, пришло понимание, что все когда то имело глубокий смысл и как саморазвитие сам пытаешься разобраться какой например первоначальный смысл несет в себе игра в футбол. Плюс я по другому стал относиться к религии, которую в какой то момент закрыл для себя как нагромождение реликвий, можно сказать заново начал открывать ее для себя, взять к примеру пост про пасху. Ну и пытаясь понять написанное тут, по приведенным ссылкам, открыл для себя алхимию, тамплиеров, друидов и т.д. о чем раньше знал только понаслышке, пусть это будет даже для расширения кругозора, как Идрис Шах говорит — информация идет впереди знания. А вопросы более актуальные для Вас, возможно не совсем актуальные для других, задавайте, что Вы считаете актуальным, никто вроде здесь не запрещают, мне по крайней мере на мои актуальные вопросы, имеющиеся здесь люди, отвечают, как они считают нужным или правильным образом ))) Про остальные поднятые темы тут говорить не буду, долго перечислять.
24.10.2013 | 03:33 nechikman
Eugen_MPZ:

«и как саморазвитие сам пытаешься разобраться какой например первоначальный смысл несет в себе игра в футбол».

если не секрет, расскажите, какой первоначальный смысл имел футбол. Мне интересно потому что, мы с друзьями каждую неделю играем в баскетбол, может этот смысл и к нему применить можно. Для саморазвития пусть будет.

«Ну и пытаясь понять написанное тут, по приведенным ссылкам, открыл для себя алхимию, тамплиеров, друидов и т.д. о чем раньше знал только понаслышке, пусть это будет даже для расширения кругозора, как Идрис Шах говорит — информация идет впереди знания».

ну если эта информация у вас для расширения кругозора, то ясно. У меня просто сосед начитался всякой информации про тайные общества, про их методы и что то там начал думать, мнить, практиковать. В общем потеряли мы соседа. Но хорошо, что Шах своим читателям прививает критичное здравое мышление. И видимо, читая про друидов, вы все равно, не теряете ясности мышления. И можете что-то с ней делать для знания.

«А вопросы более актуальные для Вас, возможно не совсем актуальные для других, задавайте, что Вы считаете актуальным, никто вроде здесь не запрещают».

ну хорошо, если будет что то актуальное то задам конечно. Вот пока спросил. Почему меня тянет читать книги Шаха, а посты про тонкие материи читать не хочется? Внутри появляется какое то чувство, как это сказать, плоскости, нежелание разбираться. Можно было бы сказать, что это мол мне наверное не интересно. Ну хорошо. Но книги Шаха, ведь тоже не назовешь интересными, а почему то чувствуется глубина и хочется читать и думать.
24.10.2013 | 09:48 Eugen_MPZ
nechikman: я ждал вопроса про футбол )))) мол основная суть храмов, формирования орденов и т.д. в европе заканчивается 14-15 веками, а тут рубеж 19-20-го, однако же что то похожее было и в древнем китае и в греции, при желании действительно можно разобраться. Я на самом деле не задумывался, а привел так в качестве примера, кстати, будет время может и разберусь. К тому же смысла в баскетбол это вряд ли принесет, интереснее, думаю, станет )))) Про алхимию я не имел ввиду совершенно, что сейчас же себя окружу сосудами и реактивами и начну золото из свинца плавить, практиковать друидизм и алхимические опыты, чисто Ваше предположение. Читая, Е.Головина к примеру, я начал другими глазами смотреть на вещи (основной закон герметизма — что вверху, то и внизу), к тому же начал понимать, что люди того времени (древняя греция например) на мир смотрели иначе чем мы, соответственно и мыслили совсем по другому, поэтому понять их нашим мышлением невозможно. По поводу актуальности, если не интересно, значит и ни к чему, а может понимания в этом нет или время не пришло. Я не говорю этим, что у меня пришло понимание, интересно? да! )))))
23.10.2013 | 23:46 lexan
nechikman: А и еще, почему Aasalam, несколько раз обратилась к вам, МГ?"

Может это просто какое-то уважительное обращение к собеседнику olsufiev? Возможно сокращение от — Мой Господин (МГ).

Хотя более правдоподобной выглядит другая версия. МГ — это не обращение, т.к. перед ним нет запятой, а АсСалам достаточно грамотно пишет, и очень педантична в этом вопросе. Скорее всего, МГ — это Мушкил Гуша. Речь идет о «ночи Мушкил Гуши».

P.S. Хотя моя первая версия менее правдоподобна, но она, почему-то, мне более симпатична :)
24.10.2013 | 03:04 nechikman
lexan:

точно, 10.10 был четверг. Ночь МГ. Разобрался.
07.11.2013 | 19:51 Alexey
nechikman:
Доброго вечера МГ, Вам и другим посетителям сайта.

24.10.2013 | 13:11 Kuznetsov
nechikman:
Правильно ли я Вас понял, что то внутри Вас, что «не хочет читать» посты АсСалам вы не считаете достаточным основанием для принятия решения, поэтому Вы обращаетесь за советом
к Виктору Витальевичу: читать или не читать про «гармонические звуковые внечувственные колебания, персидские суфийские стихи, пения дервишей, про цвета и т.п.»?
Мне почему-то кажется, что Вы все-таки прочли эти посты, не дожидаясь ответа Олсуфьева, хочу спросить: как ощущения — зашорило или не зашорило?
24.10.2013 | 14:53 nechikman
Kuznetsov:

«Правильно ли я Вас понял, что то внутри Вас, что «не хочет читать» посты АсСалам вы не считаете достаточным основанием для принятия решения, поэтому Вы обращаетесь за советом
к Виктору Витальевичу: читать или не читать про «гармонические звуковые внечувственные колебания, персидские суфийские стихи, пения дервишей, про цвета и т.п.»?»

Да нее.

Я не спрашивал «читать или не читать». Я спросил может ли информация про тонкие материи в том виде в каком она представлена на форуме помочь человеку в т.н. «работе над собой». И второй вопрос, не навредит ли это человеку, который не воспринимает информацию, как «пищу для размышлений», а верит всему что написано человеком, который «варится» в суфийской группе? Ведь согласитесь влияние авторитета на психологию значительно.

Вот например, из сообщения:

«Здания церквей строились по законам сакральной геометрии – своего рода общекосмическому ГОСТу».

читая такую фразу, у меня возникает желание почитать такой «ГОСТ», попытаться разобраться, и если разберусь, применить это знание. Например, вижу церковь, сразу оцениваю, ее строение с точки зрения сакральной геометрии, если здание «крутое», сяду возле березы, и буду сидеть там, подставив свою «сущность» этим гармоничным влияниям.

а если я опираясь только на эту информацию, не буду разбираться в этом ГОСТе, то получается, я буду все старые церкви, воспринимать как, построенные «правильно» и буду пытаться «придумывать» себе «полезное» влияние.

помню, когда то давно, почитал я первый раз про тайные общества, суфиев и т.п., ходил под впечатлением. Еду такой в метро, стою, задумался. А напротив сидит мужчина лет 60, серьезный такой, солидный, с дипломатом. И такой смотрит на меня и что то глазами мне показывает вверх, вниз, загадочно так. Ну думаю, точно суфий, хочет в школу пригласить. Не зря я про них думал. Наклоняюсь к нему, а он мне говорит: «Ширинку застегни».

24.10.2013 | 15:54 lexan
nechikman: А что Вы понимаете под «т.н. „работой над собой“»? Наверное, ответ на Ваши вопросы будет зависеть от того, что означает для Вас «работать» над собой.
24.10.2013 | 15:57 lexan
P.S. Для кого-то не забывать застегивать ширинку тоже ведь может быть своего рода работой на собой. :)
24.10.2013 | 16:49 nechikman
lexan:

«работа над собой» — это привести себя в созвучие с Космосом.

шучу-шучу :).

ну вполне обычные вещи:

— умение включать и выключать процессы в мозгу и теле, которые в данный момент не нужны.

Значит иду я такой по парку на работу и вместо того, чтобы идти и «дышать полной грудью», наслаждаясь текущим моментом, я «прокручиваю» вопросы, связанные с работой (не над собой, а обычной). Просто «прокручиваю», не анализирую, не принимаю решение, а «кручу».

— умение беспристрастно наблюдать проявления других людей. С этим вроде бы проблем особых уже нет :). То есть эмоционально «Как же так, П., ты был таким хорошим товарищем, а оказался „долбоё.ом“ — уже реагировать не получается. Все же более интересно размышлять над причинами его поведения.

— умение наблюдать в себе работу отдельных режимов (субличностей (?). Что включает определенный режим, что выключает. Какие мысли, эмоции, действия в этом режиме. Вот например, режим „Писатель на форуме“ или „Гость в караоке“ или „Мудрец“ или „Типа работу делаю“. В общем с этим проблема есть, не всегда удается вспомнить, что можно „смотреть“ еще со стороны на себя, когда находишься в каком то режиме.

— умение делать правильные действия в правильное время.

— чтение и обдумывание притч Идрис Шаха :)

— чтение и обдумывание способов влияния на людей.

наверное хватит :)

Хотел было тренировать интуицию, таким способом: Приходишь в кафе, ресторан, кальян, караоке и наблюдаешь за людьми. Потом задаешь себе вопрос: а чем занимается вот этот человек, где живет, сколько детей. Но как то вроде не идет пока.

Последний раз в одном месте, сидела одна пышногрудая блондинка в короткой юбке, средних лет, с явным призывом „Хочу“ и с бутылкой рома, хлопала, хохотала. Естественно за вечер, сложилось впечатление, кто она. А потом оказалось, что она работает в консульстве Гваделупы, и вообще она просто любит весело проводить время сама.

И вообще сознательная тренировка интуиции возможна? Или нужно сначала отключить все „левые“ процессы и она сама проявится? Или ее нужно вызывать?

24.10.2013 | 21:04 Jordan
nechikman:
Попытался «переодеть» себя в ваши цели и рассуждения и не смог в итоге понять — зачем мне это (те вещи, описанные вами)?
Как учили меня когда-то йоги, сиддхи — это безусловный критерий успеха в практике, но иметь целью сидхи — это путь в никуда. Грубо говоря, контроль над умом — это средство. Мне кажется, важно понять, зачем этот контроль мне вообще нужен? Что я буду делать, контролируя свой ум, из того, что я не могу делать не контролируя его?

Дело в том, что может так случится, что мы действительно найдём что-то настоящее, свой шанс. И настанет грандиозная проверка мотивации, реальные трудности, реальный страх. Я когда-то с удивлением обнаружил, как вся подобная мотивация и суток не прожила в условиях настоящего напряжения.
24.10.2013 | 21:33 nechikman
Jordan:

Не зная, что такое сиддхи, посмотрел в вики:

Си́ддхи — сверхъестественные силы, способность творить чудеса. Обычно этот термин встречается в литературе по йоге и буддизму Ваджраяны. Сиддхами также называют великих йогинов (махасиддхов).

о каких чудесах речь? где вы это прочитали?
25.10.2013 | 01:07 Jordan
nechikman:

Прошу прощения, я забываюсь, думая, что терминология известна всем вокруг. Википедия не лучший источник, но в данном случае где-то она права :)

Просто, понимаете, развитие интуиции, умения «знать», «видеть», предчувствовать и действовать исходя из «знания» — это сиддхи, т.е. способности (термин «чудо» здесь может быть использован только в контексте отсутствия такой способности у большинства человеков), которые возможно приобрести либо в следствии рождения, либо с помощью определенных средств, либо с помощью практики, практики контроля, обуздания деятельности ума (йоге). Прочитав ваше сообщение мне ПОКАЗАЛОСЬ, что именно эти побочные последствия практики вас и интересуют. Так вот, посчитал уместным обратить внимание на то, что это лишь следствие практики, как мне видится, имеющей под собою совершенно иную цель (какую?), нежели простое расширение инструментария доступного человеку. Мой опыт подсказывает (возможно ошибочно), что ставя перед собой такую цель (расширение восприятия в той или иной форме), человек рискует быть опустошенным именно в случае достижения этой цели. «Видишь» больше, «чувствуешь» шире и всё… Дальше, может статься, та же пустота, что и до. Простите, если это совсем не о вас, пока ещё не о вас, а, быть может, уже не о вас.

Мне кажется, что реальным двигателем и единственной реальной мотивацией на любом пути может быть только любовь, как бы «розово» не звучал этот тезис. В противном случае всё это (работа над собой ради работы над собой) не имеет смысла и может оказаться откровенно опасным для нашей бессмертной души. И в связи с этим лично для меня существует вопрос:
Если у меня нету любви, то практика для меня лишена смысла, а если любовь есть, то практика мне уже не нужна :-) Где бы найти эту любовь, а практика, школа и путь приложатся! :-)

В конце концов, я говорил лишь о том, что подсказывает мой опыт. А он говорит, что настойчивые попытки контролировать ум неминуемо приведут к бунту ума. И здесь, чтобы остаться на этом пути, нужно будет иметь реальную мотивацию. А таковой, в условиях бунта собственного ума, является только любовь к конкретным людям, которая заставляет нас удержать вектор. В противном случае вся практика пойдет лесом. Впрочем, это только мой частный опыт.

25.10.2013 | 01:51 nechikman
Jordan:

«Прочитав ваше сообщение мне ПОКАЗАЛОСЬ, что именно эти побочные последствия практики вас и интересуют.»

Нет нет, мне больше интересны не эти побочные продукты, а работа моего организма. Я хочу знать работу себя. Очень надеюсь, что зная, я смогу во всяком случае отключать наиболее «идиотские» процессы, которые бесполезно потребляют силы организма.

Насчет интуиции, пусть будет, я думаю моему «супернастроенному» разуму она не помешает. Ну как третий глаз, третье ухо, третья нога. Ведь круто же, получать знание, минуя «логическую обработку», а?

«Мне кажется, что реальным двигателем и единственной реальной мотивацией на любом пути может быть только любовь, как бы «розово» не звучал этот тезис. В противном случае всё это (работа над собой ради работы над собой) не имеет смысла и может оказаться откровенно опасным для нашей бессмертной души. И в связи с этим лично для меня существует вопрос:
Если у меня нету любви, то практика для меня лишена смысла, а если любовь есть, то практика мне уже не нужна :-) Где бы найти эту любовь, а практика, школа и путь приложатся! :-) „

Любовь — это наверняка достойная цель. Но как вы собираетесь получить доступ к этому источнику?

Ну хорошо, допустим получили. Но я себе представляю, что получив доступ к любви, необходимо иметь очень стабильную психику, чтобы не “накрыло»? Или не стоит, отвлекаться на недостойные цели? Сразу в постель? :)

«В конце концов, я говорил лишь о том, что подсказывает мой опыт. А он говорит, что настойчивые попытки контролировать ум неминуемо приведут к бунту ума. И здесь, чтобы остаться на этом пути, нужно будет иметь реальную мотивацию. А таковой, в условиях бунта собственного ума, является только любовь к конкретным людям, которая заставляет нас удержать вектор. В противном случае вся практика пойдет лесом. Впрочем, это только мой частный опыт.»

Контролировать то, в чем не разбираешься возможно не получится. Я имел ввиду хотя бы разобраться как работает, почему так а не так. Управление — это видимо цель, пока об этом и не думал. В проджект менеджменте есть такая стадия — диагностика, я пока тут побуду.

Мое реальная мотивация — хочу знать как работает. А любить людей, как то не очень мотивирует, ну это у меня. У вас видите все по другому.
27.10.2013 | 17:47 Jordan
nechikman:

«Мое реальная мотивация — хочу знать как работает. А любить людей, как то не очень мотивирует, ну это у меня. У вас видите все по другому.»

Да, я тоже хотел знать «как работает», но в силу неумалимой силы жизненных обстоятельств случился некоторый поворот, суть которого в языке не отображается. Вместо вопроса «как работает?» меня захватил вопрос «кто работает?». С точки зрения интеллекта, возможно, это вообще один и тот же вопрос, но с позиции проживания — это абсолютно иная жизнь, иная практика, а главное — иная цель. Отсюда и любовь, как главная цель и сумма полноты. Отсюда же у меня пропал какой-либо интерес к расширению и изменению внешнего антуража моей жизни и сознания. Т.е., грубо говоря, практика ради практики и расширение сознания ради расширения сознания меня не интересуют (это ответ на ваш вопрос — «Ведь круто же, получать знание, минуя «логическую обработку», а?»), не могу найти мотивации, желания. Здесь как у Апостола Павла: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий». Все эти «круто» не насыщают огромную дыру внутри.

А что до того, как я собираюсь «получить доступ к этому источнику», то, не поверите, — страдая от сознания своей неполноты, фрагментарности и поверхностности в отсутствии этой любви. Мне кажется, что само сознавание этого страдания — это уже некоторый путь и некоторая сила. Впрочем, прослеживая истоки этого страдания, можно сказать, что само оно приобретается только в связи с фрагментарным опытом любви. Если бы опыта этого не было, душа так и не узнала бы, что есть что-то другое, удовлетворяясь стандартными «круто», и было бы согласно уважаемому на этом сайте Бахауддину: «В странах где нет лошадей...»

29.10.2013 | 14:51 nechikman
Jordan:

Понятно, вы описываете свой опыт и сделанные выводы.

Jordan:
«Т.е., грубо говоря, практика ради практики и расширение сознания ради расширения сознания меня не интересуют (это ответ на ваш вопрос — «Ведь круто же, получать знание, минуя «логическую обработку», а?»), не могу найти мотивации, желания.»

Ну почему же практика ради практики.

Например, понимание того, что человеческая психика работает в мультирежиме, а не как цельное существо, дает возможность понимать, что если в данный момент у человека включен режим «дебил», то он своим поведением будет вести себя как дебил, думать как дебил.

Что это дает. Во-первых, не возникает даже идеи обидеться, разозлиться, на человека. Типа эх, Вася, а я то думал, ты нормальный чувак, а ты такой г… дон. Ты понимаешь, что просто человек, находится в определенном режиме работы мозга.

Что это дает? Во-первых свободу, ты можешь действовать более ясно и разумно, твой разум не затуманен эмоциями. Насчет любви, возможно это понимание, и не задействовало во мне любовный ток к человеку. Но то, что я стал меньше «нелюбить» людей за их «плохое» поведение, так это точно.

Jordan:
«удовлетворяясь стандартными «круто»»

круто — это просто круто, зачем этим удовлетворяться :)

30.10.2013 | 02:30 lexan
nechikman: «Например, понимание того, что человеческая психика работает в мультирежиме, а не как цельное существо, дает возможность понимать, что если в данный момент у человека включен режим «дебил», то он своим поведением будет вести себя как дебил, думать как дебил.»

Что бы понять, как работает человеческая психика, надо, прежде всего, наблюдать ее работу в самом себе. Для того, что бы это стало возможным, необходимо обладать хотя бы минимальными знаниями психологии. Пытаться наблюдать работу этих «мультирежимов», наблюдать механизм, который их включает. Это и будет является одним из направлений работы над собой. Вернее, ее началом. Все работа над собой начинается с самонаблюдения. И наблюдение включения и проявления режима «дебил» я считаю очень подходящим. Проверял на себе. Повторюсь, наблюдать надо в себе, а не в других. В других мы чаще видим то, что есть в нас самих.

Какая практическая польза? Ничего вы с этого иметь не будете. Будете узнавать себя таким, какой вы есть, а не таким, какого вы себя представляете в своем воображении. Дальнейшее будет зависеть от результатов самонаблюдения. Вполне возможно, что продолжать пропадет желание. Или очень сильно захочется измениться. Пусть даже для начала, что бы режим «дебил» включался как можно реже :)

Что касается «Работы», то с этим термином я знаком по книгам, в которых излагались идеи Г.И. Гурджиева. Насколько я мог вынести из прочитанного, гурджиевская Работа направлена на пробуждение в человеке совести. Но начинать надо все равно с самонаблюдения. В частности, необходимо уметь отслеживать в себе сигналы совести. В некоторых случаях они проявляются как «дискомфортное чувство» или «неприятно думать об этом» и т.п.

А то, что вы перечислили в сообщении выше как «работу над собой», то я лично ничего из этого перечня таковой не считаю. Прошу без обид. Так как все, что я написал — мое большое ИМХО.
30.10.2013 | 05:03 nechikman
lexan:

«Что бы понять, как работает человеческая психика, надо, прежде всего, наблюдать ее работу в самом себе. Для того, что бы это стало возможным, необходимо обладать хотя бы минимальными знаниями психологии. Пытаться наблюдать работу этих «мультирежимов», наблюдать механизм, который их включает. Это и будет является одним из направлений работы над собой. Вернее, ее началом. Все работа над собой начинается с самонаблюдения. И наблюдение включения и проявления режима «дебил» я считаю очень подходящим. Проверял на себе. Повторюсь, наблюдать надо в себе, а не в других. В других мы чаще видим то, что есть в нас самих.»

Конечно же мне в первую очередь интересно как работают мои мозги. Не в смысле общих принципов, а в более детальном смысле, относительно меня. И конечно же наблюдать нужно себя, мозги то мои.

Насчет наблюдения и анализа поведения других людей. Согласен «работой над собой» назвать это трудно. Но все же, как быть, например, с усилиями, которые необходимо прикладывать, чтобы беспристрастно наблюдать проявления (особенно отрицательные) людей. У тебя вроде бы и есть информация, о том, что это всего лишь работа определенного шаблона поведения в человеке, но как же трудно не реагировать, не отождествляться со своими эмоциями. Возможно для тех людей, кто глубоко понимает работу человеческой психологии, это и не «работа», ведь когда действительно понимаешь это, то автоматически реагировать на чьи то негативные проявления не будешь. Но для меня пока в некоторых ситуациях это еще «работа».

lexan:
«Какая практическая польза? Ничего вы с этого иметь не будете. Будете узнавать себя таким, какой вы есть, а не таким, какого вы себя представляете в своем воображении. Дальнейшее будет зависеть от результатов самонаблюдения. Вполне возможно, что продолжать пропадет желание. Или очень сильно захочется измениться. Пусть даже для начала, что бы режим «дебил» включался как можно реже :) „

В результате наблюдения, я например, увидел, что в некоторых ситуациях, когда вроде бы логично быть, например расслабленным, “пустым» что-ли, я механически прокручиваю в мозгу то, что очевидно не нужно прокручивать. Скажите, умение, выключать такие механические процессы, это не «работа над собой»? Я допустим «понимаю», что это (бесполезное автоматическое напряжение тела, прокручивание какой то херни о том о сем) не имеет смысла в определенных ситуациях. Но часто приходится вспоминать об этом. И для меня пока это тоже «работа». Но это для меня, а для вас возможно и не «работа», потому что у вас нет такой проблемы.

lexan: В частности, необходимо уметь отслеживать в себе сигналы совести. В некоторых случаях они проявляются как «дискомфортное чувство» или «неприятно думать об этом» и т.п.

Скажите, интуиция и совесть это названия одного и того же? Или это что то разное?

В некоторых случаях как «дискомфорт», «неприятно думать», а как отличить что это сигнализирует совесть или это сигнализирует, к примеру лень или боязнь чего-то делать. Или когда уже хорошо изучил себя, то все будет очевидно?

lexan:
«Что касается «Работы», то с этим термином я знаком по книгам, в которых излагались идеи Г.И. Гурджиева. Насколько я мог вынести из прочитанного, гурджиевская Работа направлена на пробуждение в человеке совести. Но начинать надо все равно с самонаблюдения. В частности, необходимо уметь отслеживать в себе сигналы совести. В некоторых случаях они проявляются как «дискомфортное чувство» или «неприятно думать об этом» и т.п.

А то, что вы перечислили в сообщении выше как «работу над собой», то я лично ничего из этого перечня таковой не считаю. Прошу без обид. Так как все, что я написал — мое большое ИМХО.»

Да причем тут ваше ИМХО, хотелось бы разобраться. Ваше или мое, какая разница.

Если исходить из того, что под Работой вы подразумеваете «действия, направленные на пробуждение в человеке совести», то тогда я не смогу точно определить что это за действия, потому что я достаточно точно даже не понимаю, что такое совесть. (Мое понимание совести такого плана: «Жена ругает мужа, ах ты собака, опять ужрался, нет у тебя совести»).

Если исходить из того, что под «работой над собой» я понимаю «действия, направленные на то, чтобы увеличить КПД работы своего организма» то я вот написал то, что написал.

Перечитал еще раз свой ответ на ваш коммент и расстроился. У вас вот Работа для Совести" — глубоко так, правильно. А у меня как то уж блекло, плоско — Работа для КПД. Так и хочется добавить, чтобы быть в «созвучии с Космосом» :).

Спасибо, за комментарий простым человеческим языком, есть над чем подумать.

31.10.2013 | 01:01 lexan
nechikman:
Конечно же мне в первую очередь интересно как работают мои мозги. Не в смысле общих принципов, а в более детальном смысле, относительно меня. И конечно же наблюдать нужно себя, мозги то мои.

Мы же не из одних «мозгов» состоим. Человек — сложное «устройство».

Насчет наблюдения и анализа поведения других людей. Согласен «работой над собой» назвать это трудно. Но все же, как быть, например, с усилиями, которые необходимо прикладывать, чтобы беспристрастно наблюдать проявления (особенно отрицательные) людей.

Наблюдать надо, прежде всего, свои проявления, и тот механизм, который приводит их в действия. Наблюдать проявлений других можно для того, что бы увидеть свои реакции на их проявления (особенно отрицательные). Думаю, что лучше изменить направление наблюдения: с других – на себя.

Скажите, умение, выключать такие механические процессы, это не «работа над собой»? Я допустим «понимаю», что это (бесполезное автоматическое напряжение тела, прокручивание какой то херни о том о сем) не имеет смысла в определенных ситуациях. Но часто приходится вспоминать об этом. И для меня пока это тоже «работа».

Вспомните больше таких моментов (своего автоматизма и «прокручивания»). И постарайтесь искренне ответить себе на вопрос: Как часто вам удавалось остановить эти мехпроцессы? Или чаще всего, они проходили сами собой по прошествии некоторого времени? И вся ваша «работа» сводилось только к мыслям о том, как хорошо бы уметь их останавливать?

Если исходить из того, что под Работой вы подразумеваете «действия, направленные на пробуждение в человеке совести»…
Я не так говорил. Я написал о том, 1) как Я понял направление Работы из книг Четвертого Пути (а я мог и неправильно понять), 2) я говорил о НАПРАВЛЕНИИ, а не о конкретных действиях, 3) и что в любом случае НАЧИНАТЬ надо с самонаблюдения.

я достаточно точно даже не понимаю, что такое совесть.

Я тоже пока не понял. Но если есть сильное желание понять, то возможно появиться и шанс понять. А без такого стремления шансов вообще нет.
31.10.2013 | 22:24 nechikman
lexan:

«Вспомните больше таких моментов (своего автоматизма и «прокручивания»). И постарайтесь искренне ответить себе на вопрос: Как часто вам удавалось остановить эти мехпроцессы? Или чаще всего, они проходили сами собой по прошествии некоторого времени? И вся ваша «работа» сводилось только к мыслям о том, как хорошо бы уметь их останавливать?»

Мехпроцессы останавливались, когда обращаешь внимание на них.

Но не могу не согласится с тем, что большое внимание уделяю такой «работе», как мысли о том, как же все таки замечательно что есть книги Шаха, Лефорт, Гурджиев и т.д., уютненькая и приятная «работа» со стабильной зарплатой.

lexan:
«Я тоже пока не понял. Но если есть сильное желание понять, то возможно появиться и шанс понять. А без такого стремления шансов вообще нет.»

Слышать и поступать в соответствии с рекомендациями некоего «органа», который видит наиболее правильный для меня узор действий — хочу.

31.10.2013 | 11:49 Eugen_MPZ
nechikman: Ответы на Ваши вопросы, мне кажется можно найти в книгах Омар Али Шаха: Суфизм сегодня и 11 правил Нкшбанди. В принципе по поводу работы для чего, на мой взгляд, тут на вкус и цвет товарищей нет, кто то за счет суфийских идей пытается увеличить свою успешность, кто то познать как он функционирует и для чего предназначен. Кто то уже тут говорил, вроде, что понимание большой истины приходит через много маленьких, как то — кто я такой? А понимание маленьких истин, насколько я понимаю, приходит от выправления мышления и понимания чего я хочу. Вообщем все что я тут пишу, это то что я думаю или нахватался, в группах не состою, короче не привлекался, не был, нет )))))
31.10.2013 | 15:36 иван
Eugen_MPZ: Чувак просто пришёл «чётапаузноватьнахаляву», а Вы ему книшки предлагаете!-)Их же читать надо, а там — буквы, слова, метафоры… В бабруйск! Я
вот в нём стабильно, дрессируя леность и тупость читанием постов Ассаламушки и Олсуфьева(а то даже и книг!, и поглядывания на жизнь себя)))Милости просим, Нечикмэн, в ясельки, есть свободные горшки.И пустышки, чтобы не перекрикивать воспитателей!-)
31.10.2013 | 22:50 nechikman
иван:

Читать книги не проблема, я их читал. Вопрос был о другом.

31.10.2013 | 22:40 nechikman
Eugen_MPZ:

У меня был вопрос, о том, какую практическую пользу можно извлечь из постов о тонких энергиях, зикрах. Олсуфьев ответил. Есть над чем подумать.

Также были полезны комментарии lexan относительно того, что я понимаю под «работой надо собой», есть над чем подумать.

01.11.2013 | 11:57 Eugen_MPZ
nechikman: в этих книгах, как я и говорил, и есть понятие «работа над собой»
01.11.2013 | 17:48 lexan
Eugen_MPZ: Книги, конечно, гуд. Хорошо бы еще научиться понимать, что там написано. Ведь вся входящая в нас информация из книг искажается нашим восприятием. Бывает, прочитаешь, и думаешь, что понял прочитанное. А чаще всего наше «понимание» не имеет ничего общего с понимание автора. Отсюда и получается, что сколько людей – столько и видов «работ над собой».
02.11.2013 | 11:32 Eugen_MPZ
lexan: ну все правильно, все индивидуальны, но до какой то степени, поэтому психологи и выделяют, условно, людей по типу мышления в группы. Но что бы понять, что имел в виду автор, читать все равно надо )))) а что понял или не понял, до какой то степени можно как раз и обсудить на форуме
06.11.2013 | 02:31 AsSalam
Jordan: «любовь, как главная цель и сумма полноты» — мой путь привел меня к тому же самому. Поэтому, как Железный Дровосек, я чувствую какой-то глубинной памятью, что вроде там, с левой стороны, когда-то должно застучать что-то настоящее. Поэтому отправляешься в Изумрудный Город, надеясь там это настоящее получить в руки от Волшебника и расписаться. А оно совсем не там, а растет незаметно внутри, пока ты идешь. На пути ты встречаешь кого-то, некоторое время идешь вместе и учишься чему-то, расстаешься и снова встречаешь. И да — оно, с левой стороны — растет с «фрагментарным опытом», вбирая силы от человеческого, которое отмирает с великой болью с каждой пройденной милей. А Волшебник следит за тобой издалека и ждет, когда же ты осознаешь, что Изумрудный Город тебе и не нужен был никогда, но нужен был лишь только, чтобы ты отправился в путь…
Как всегда, узнаю, что стоит за каждым Вашим словом. Тихой радостью радуюсь, что Вы остаетесь на связи :)
24.10.2013 | 21:59 Kuznetsov
nechikman:
"… может ли информация про тонкие материи в том виде в каком она представлена на форуме помочь человеку в т.н. «работе над собой». И второй вопрос, не навредит ли это человеку," — или вот например в любом хоз.магазине можно приобрести молоток… Но ведь с помощью молотка можно не только табуретку или скворечник соорудить, можно и по пальцу себе, или (Боже упаси!!) по голове кому-нибудь в темном переулке?
А случай в метро -очень смешно, очень))).
29.10.2013 | 14:10 nechikman
Kuznetsov:

ну с молотком все очевидно, результат так сказать на лицо.

То ли дело тонкие материи. Тут не очень очевидно, табуретку ты в своих мозгах соорудил или просто занимаешься онанизмом нейронов.

Но насколько я понял на данном форуме нет проблем со слепым принятием информации. Все воспринимают информацию, как пищу для размышлений. Так что боятся не чего.
27.10.2013 | 08:48 olsufiev
nechikman:
как вы думаете, с какой целью, дается такого рода информация людям? Ну мол, что суфии причастны к «арабской весне». Ну и что? Что делать с ней? Ну причастны, ну не причастны.
А может быть такое, что племянник Шаха, сказал кому-то там, для того, чтобы люди посмотрели на свою реакцию."

Возможно. Но для предположения определенной скрытой цели нужно фактическое основание.
А возможно с одной из десяти других целей. Я не знаю целей говорившего. А какая разница с какой целью? Ну с такой целью, ну с другой. Или без цели. Или не говорил.

Лично меня интересует факт…
.
.
Например, человек, испытывает нужду в информации, которая каким то образом поможет ему сделать процесс «изучения себя» более правильным (?) что-ли. Поможет лучше понять причины своего поведения, поведения других людей, групп, человечества.
Внутри что- то «не хочет читать» посты про: гармонические звуковые внечувственные колебания, персидские суфийские стихи, пения дервишей, про цвета и т.п.

В данном случае «человек» — это Вы. А другой может испытывать желание ознакомиться с другого рода информацией. Посетители приходят с различными целями.
Ведь это не какой-нибудь специально «учебный» форум (такие и не существуют, наверное). Каждый может писать что хочет, и каждый может читать что хочет…
.
.
Почему от термина «Друг» коробит.

Ну, это Вы себя спросите — Вас же коробит. Ответ на это может помочь лучше понять причины своего поведения, поведения других людей, групп :)
А иного может коробить от этого термина по другой причине или не коробить.
.
.
Вопрос следующий, почему Идрис Шах, человек, который мог достаточно много рассказать в своих книгах про тонкие материи, не делал этого?

У него были другие задачи. А вот Гюрджиев много рассказывал. Очевидно, его задачи были отличными от задач Шаха.
.
.
А форум, так сказать для людей, которые находятся на стадии «книжного изучения», наполнен, такого рода информацией? Какая польза мне от этой информации. Ну буду я там знать про внечувственные колебательные влияния, ну и что?

Вопрос о цели постов нужно задавать их авторам, не так ли?
Какая польза, со стороны ответить трудно… Может и никакой, Вам виднее.
.
.
Возможно, что эта информация так сказать для более «продвинутых» Друзей, им как бы есть о чем «потереть» друг с другом, о деталях Бытия. Тогда может обсуждать все это в каком закрытом от публики месте. А тут как бы поднимать темы по актуальней для более широкой публики, попроще что-ли. Или не?

Не. Люди испытывают нужду пообщаться. Темы могут быть разные. Выбирайте какие Вам нравятся, открывайте свои темы.
29.10.2013 | 04:49 nechikman
olsufiev:

«Возможно. Но для предположения определенной скрытой цели нужно фактическое основание.
А возможно с одной из десяти других целей. Я не знаю целей говорившего. А какая разница с какой целью? Ну с такой целью, ну с другой. Или без цели. Или не говорил.

Лично меня интересует факт…»

Почему никто из предположительно слушавших А. не разобрался в чем заключается роль суфиев в «арабской весне»?". Судя по отсутствию ответов на ваши вопросы, никто из читающих этот форум этого не слышал. А то разве проблема написать как оно было.

olsufiev:
«В данном случае «человек» — это Вы. А другой может испытывать желание ознакомиться с другого рода информацией. Посетители приходят с различными целями.
Ведь это не какой-нибудь специально «учебный» форум (такие и не существуют, наверное). Каждый может писать что хочет, и каждый может читать что хочет…»

да вы правы. Я описал свои ощущения, только и всего. Для меня, написанное, например, про зикр (новый пост) туманно. Ну это для меня. А кому-то может будет полезно.

Товарищи, прочитавшие про зикр, поделитесь своими мыслями, как можно с пользой, применить эту информацию? Я вот пока понял (прочитав пост), что зикр это так сложно, что без настоящего Учителя, практиковать его нет смысла. Просто интересно, хочется понять другие точки зрения.

olsufiev:
«Ну, это Вы себя спросите — Вас же коробит. Ответ на это может помочь лучше понять причины своего поведения, поведения других людей, групп :)
А иного может коробить от этого термина по другой причине или не коробить.»

А действительно почему. Ведь если подумать, то ничего тут такого нет, нужно же как то называть людей, которые «вхожи» в группы, созданные Омаром. Ну пусть будут Друзья. Чего это я. Обязательно подумаю, есть пару «сырых» мыслей, но пока не готов, ясно их изложить.

olsufiev:
«У него были другие задачи. А вот Гюрджиев много рассказывал. Очевидно, его задачи были отличными от задач Шаха.»

Значит и у авторов постов (как правило это Ааsalam) есть свои задачи. Как минимум поделиться своим видением по поводу определенных вопросов, возможно кому то будет полезно и нужно. Я вот почему то решил, что если мне не нужно, то значит и другим тоже. Однобокая позиция, согласен. Опять же описал просто свою реакцию.

olsufiev:
«Не. Люди испытывают нужду пообщаться. Темы могут быть разные. Выбирайте какие Вам нравятся, открывайте свои темы.»

Здесь поднимаются в основном темы про тонкие энергии. К сожалению, я мало знаком с такими вещами. Из доступных текстов, что вы посоветуете читать? Я так понимаю Гурджиева?

03.11.2013 | 11:19 olsufiev
nechikman:
Зикр и пр.

Почему никто из предположительно слушавших А. не разобрался в чем заключается роль суфиев в «арабской весне»?". Судя по отсутствию ответов на ваши вопросы, никто из читающих этот форум этого не слышал. А то разве проблема написать как оно было.

Слышали, во всяком случае АсСалам слышала. А если кто не знал, то узнал из постинга.
Почему не разобрался (и не станет разбираться)?
Во-первых, не интересует, наверное. Людей гораздо больше заботят вещи, так или иначе связанные с их самооценкой: то, что относится к «школам», их «прогрессу на Пути», авторитетам — ушедшим и живым, и пр.
Во-вторых, если даже и интересно, получается, что нужно спросить источник. А они спрашивать не станут :) [почему?].
.
.
Значит и у авторов постов (как правило это Ааsalam) есть свои задачи. Как минимум поделиться своим видением по поводу определенных вопросов, возможно кому то будет полезно и нужно.

Да, но могут быть и другие (задачи или мотивы). Ведь далеко не у каждого из пишущих могут быть именно «задачи». А вот мотивы — всегда. Кому интересно, может попробовать определить.
.
.
Здесь поднимаются в основном темы про тонкие энергии. К сожалению, я мало знаком с такими вещами. Из доступных текстов, что вы посоветуете читать? Я так понимаю Гурджиева?

Насколько помню, лично мне наиболее полезны были книги:
Успенский. «В поисках чудесного»
Гюрджиев. «Все и вся. Рассказы Вельзевула»
.
.
Товарищи, прочитавшие про зикр, поделитесь своими мыслями, как можно с пользой, применить эту информацию? Я вот пока понял (прочитав пост), что зикр это так сложно, что без настоящего Учителя, практиковать его нет смысла. Просто интересно, хочется понять другие точки зрения.

Могу попробовать высказать некоторые мысли. Но я сам зикр не практиковал, и, более того, техниками как таковыми не интересуюсь давно. (Ведь зикр, так или иначе — техника). Поэтому исходить буду из общих соображений.
Возможны различные «углы» рассмотрения.
1. Интернет.
Не все золото что блестит. Не все что пишется имеет ценность. Может иметь, а может и не иметь, или иметь небольшую.
Допустим человек заинтересовался каким-то учением. В наш век он находит сайт и видит: ух-ты, серьезные люди, сколько всего знают! Не то что я… Видит умные статьи и может попытаться «вгрызаться» в незнакомый материал. Это может быть для него полезно, а может быть бесполезно или вредно.
Поэтому, я полагаю, неплохо иметь несколько отстраненный взгляд. Сколько сайтов на интернете… сколько публикаций… Здравый смысл подсказывает, что далеко из этого не только ценно, но и просто нужно.
Но, может, читатель годы искал информацию о зикре, как странник из «Откровенных рассказов»… Или прочел пост и загорелся. Тогда, конечно, ему это «в жилу» и он может [осторожно] использовать такую публикацию как некий исходный пункт для дальнейших исследований.
А если его это не «цепляет», то можно и игнорировать. Большой беды не будет.
2. Автор.
Допустим, это кого-то зацепило. Если автор читателю не известен как зарекомендовавший себя в его (именно!) глазах авторитет, то следует быть осторожным. Вот, человек написал, но мало ли кто и что захочет написать? Это компиляция или результат опыта? Если компиляция (не страшно, Шах тоже компилировал), то достаточно ли квалифицированная? По каким источникам, кстати? Если у автора опыт, то реальный ли? Если реальный, то насколько глубокий?
Информацию об этом можно постараться почерпнуть из текста — откуда же еще? Отчасти данный пост — компиляция наверняка, а так как утверждается и опыт, то не ясно, где граница. Это настораживает, потому что из контекста может возникнуть впечатление (возможно, вызываемое намеренно), что автор очень крут и входит в «присутствие Бога» как в свою комнату :) Есть и другие сомнительные (для меня) моменты в этом небольшом тексте.
3. Применимость. " без настоящего Учителя, практиковать его нет смысла"
Вопрос в том, что именно практиковать. Начнем от печки.
Человек не гармоничен — нет гармонии ни в нем самом, ни между ним и миром. Какова цель любого упражнения? Это попытка привнести гармонию, подкрутив какие-то винтики. Часть дефектов всойственна всем людям, часть их — групповые, часть индивидуальны: «в каждой избушке свои погремушки».
Учитель может дать индивидуальное упражнение. Это, конечно, наиболее эффективный способ. Но для этого он должен в точности знать особенности дисгармонии ученика. Чтобы знать, он должен «видеть», то есть обладать способностью «внутреннего зрения». Без этого он не может быть учителем. В силу своей нидивидуальности (время, место, человек), такое упражнение не может быть почерпнуть из книги, постов или от другого ученика. Или предписано посредником. Дающий должен «видеть».
Может быть упражнение (тот же зикр), эффективное, скажем, для группы. И это будет правильным упражнением. Но оно не может быть столь же эффективным для каждого индивидуально. Но и не должно быть: у него другие задачи.
И так далее, расширяя… На другом полюсе могут находиться такие вещи, как, скажем, обычные религиозные молитвы. Их может практиковать каждый. Есть ли польза? Для кого-то может быть очень большой, для кого-то никакой. И хотя в большом масштабе, я полагаю, они полезны, но ведь молятся миллиарды людей. И какой мы видим результат?
Или, скажем, советы по гигиене тоже могут быть вполне полезны и широко применимы, но…
Так что, я думаю, чем менее индивидуальным является упражнение, тем меньше его эффективность для каждого конкретного индивидуума. А групповые или массовые упражнения могут быть полезны для групп или массы, но без индивидуального подхода и задания ценность для данного конкретного человека не столь очевидна. Так сказать, расплывается…
И тут следует добавить важную, на мой взгляд, вещь, непонятную энтузиастам «эзотерических техник». Если человек обладает способностью правильно видеть индивидуальные проблемы другого, то совсем не факт, что он ему порекомендует именно зикр. Возможно, тому необходимо совсем другое упражнение. А может даже и совсем не то, что считается «упражнением». Может данному индивидууму в данный момент гораздо более важно научиться тщательно мыть посуду, благодарить когда он встает из-за стола, научиться любить растения и не бояться своего начальника… Потому что без этого (и еще очень-очень многого!) зикр и пр. ощутимой пользы ему не принесет. (Об этом и Шах писал). А индивидуальный зикр может быть при этом тоже практикуем или может понадобиться через годы… Или никогда.

Мое мнение: к техникам и публикациям о них стоит относиться спокойно. И потому что ценность их не столь очевидна, и потому что могут быть гораздо более актуальные проблемы (что мы и наблюдаем «не отходя от кассы»… )

04.11.2013 | 19:40 nechikman
olsufiev:

«Во-вторых, если даже и интересно, получается, что нужно спросить источник. А они спрашивать не станут :) [почему?].»

AsSalam, ну почему вы не хотите задать вопрос источнику, какая роль суфиев в «арабской весне».

olsufiev:
Виктор, как вы считаете, такая техника как зикр (индивидуальный или группой) должен обязательно предписываться Учителем, в зависимости от конкретного индивида (или состава группы)?

Также интересна точка зрения на этот вопрос AsSalam и bamud.

10.11.2013 | 13:00 olsufiev
nechikman:
«Виктор, как вы считаете, такая техника как зикр (индивидуальный или группой) должен обязательно предписываться непосредственно Учителем, в зависимости от конкретного индивида (или состава группы)?»

Не знаю. Может и не обязательно… Даже если эта техника не будет особо полезна, это не страшно, если не принесет вреда. А может ли принести — понятия не имею.
Из общих соображений должно быть очевидно, что любая техника, предписанная индивидуально, должна быть для индивида гораздо более эффективна.

На мой взгляд, одна из главных опасностей упражнений не предписанных индивидуально Учителем заключена не только, а может и не столько в самом упражнениии, но скорее в отношении к ним человека. Он получает упражнение и преувеличивает его ценность в ущерб другим, гораздо более важным вещам. Ну и результат потом соответствующий… (Я высказывал свои соображения на эту тему в ветке о зикре).

На практике как происходит? Человек заинтересовался, присоединился к группе. Они практикуют зикр. Ну он тоже будет, конечно. Почему же нет? Кто там будет раздумывать… И с чего вдруг, все путем.
Если и задумается, то через годы, да и то далеко не каждый. А потом как у Пелевина в «Спи».
Но это если есть честность с собой. А для большинства, наверное, не важно. Их ничто не прошибет. Таким хорошо…
12.11.2013 | 11:05 bamud
nechikman:

По моим представлением г-н Олсуфьев достаточно хорошо описал те проблемы, которые могут возникнуть при внешнем, наивном (аля Жуковец)подходе к зикру.
Скажу пару слов с «другой» стороны.
Когда вы попадаете в учебную группу, вы начинаете практиковать групповой зикр и другие практики, предписанные группе.
Постепенно, по мере вхождения в групповую и общинную атмосферу, у вас появляются «внутренние» ориентиры, поэтому:
— вы можете, если чувствуете необходимость, попросить зикр у Руководителя (он может дать или отложить давание на некоторое время)
— вы можете сами выбрать зикр и спросить разрешения его практиковать
— вы можете попробовать поработать с некоторыми из предписанных для индивидуальной работы зикров.

Есть и еще варианты.
04.11.2013 | 02:04 AsSalam
nechikman: Вы писали: «Внутри что-то «не хочет читать» посты про: гармонические звуковые внечувственные колебания, персидские суфийские стихи, пения дервишей, про цвета и т.п. Почему от термина «Друг» коробит.»

Некоторые темы, которые чаще всего возникают в ответ на конкретный вопрос кого-то из собеседников, являются узко-специальными. Они относятся к тому, что можно назвать «технологиями». Идрис Шах описывал эти вещи только в целом, поскольку цель у него была другая. Омар Али-Шах говорил и писал об этих вещах гораздо подробнее, поскольку их понимание было необходимо для выполнения его задачи. (Половина материалов, помещенных под моим ником, если Вы обратите внимание — материалы Омара Али-Шаха. Мой только перевод, иногда пояснения). Естественно, специальные вопросы могут далеко не всем быть интересны, особенно когда не было (тоже по понятным причинам) необходимости работы с этими технологиями. Возможно, они когда-то станут нужными и интересными Вам, возможно — никогда. Я обычно, если не нахожу какой-то Интернет-ресурс полезным, просто убираю его из закладок — и всего-то делов.

С персидскими стихами проблема несколько иная. Насколько я помню, Вы уже как-то задавали подобный вопрос в ветке о Хафизе — правда, под другим ником. Суфийские стихи размещаются по той причине, что некоторые виды «пищи» невозможно сделать доступными в иной форме. Вы, к примеру, склонны к восприятию знания скорее через линейное, последовательное изложение (возможно, потому что у Вас технический склад ума и соответствующее образование). Существуют также немало людей, у которых больше развит другой тип восприятия — холистический, посредством цельного впечатления. Их «пища» поступает в основном через художественные формы — стихи, в частности. Она приходит через то, что называется эмоциональным центром. Возможно, испытывая неприятие сентиментальности (вполне понятное), Вы автоматически закрылись от всего спектра эмоционального познания мира.

Одной из целей суфийского обучения, как писал Идрис Шах, является развитие обеих сторон восприятия. Чтобы способствовать росту органа восприятия, который развит менее, его необходимо насыщать подходящей ему пищей. Гордясь интеллектом и пренебрежительно относясь ко всем другим видам получения знания, можно отгородить себя от источников этой пищи. Ум необходим, но недостаточен — как недостаточно одного крыла, чтобы летать, или одной ноги, чтобы ходить. Вот поэтому мы работаем и с «персидскими», и с «турецкими» и с «узбекскими» стихами…

По поводу слова «Друг» или других слов, которые пишутся с большой буквы. Я понимаю, что это может выглядеть высокопарно или сентиментально, но так мы выделяем технические термины, чтобы различать их от обычных понятий: друг, учитель, мастер, работа, знание, любовь и так далее.

И еще — по поводу «созвучия с Космосом». Хочу пояснить, почему я так часто об этом пишу. Созвучие с Космосом — это не слюняво-романтические мечтания, это единственная возможность бесперебойного получения человеком жизненной силы. Если созвучия нет — возникает дисгармония, и приход болезней и смерти — только вопрос времени. Созвучие с Космосом — единственный прямой путь выживания. Другой путь есть — пытаться восполнить жизненные силы за счет других живых существ. Но я хочу надеяться, что это не Ваш путь.
Поэтому я готова встретить насмешки, но не возьму назад ни одного слова, сказанного по поводу «созвучия».

04.11.2013 | 14:32 lexan
AsSalam:
Одной из целей суфийского обучения, как писал Идрис Шах, является развитие обеих сторон восприятия. Чтобы способствовать росту органа восприятия, который развит менее, его необходимо насыщать подходящей ему пищей.

На мой взгляд, И. Шах не говорил о необходимости РАЗВИТИЯ восприятия. Скорее, он указывал на те внутренние факторы человека, которые искажают его восприятие. В результате этих факторов процесс восприятия человека искажается настолько, что его субъективная картина мира очень далека от того, что есть на самом деле. Или на те факторы, в результате которых, как писал Г.И.Г. в «Рассказах Вельзевула», человек все видит «шиворот-навыворот». Скорее речь идет не о развитии восприятия, а об «очищении» восприятия, исправлении определенных психических механизмов, нейтрализации причин, которые искажают наше восприятие. Наверное, можно условно говорить и о «развитии» восприятия, но при этом имя в виду, что оно (развитие) заключается не в приобретении какой-то новой способности, а в наведении порядка в существующей.
Начало «развития» восприятия, на мой взгляд, начинается с того, чтобы увидеть в себе самом те механизмы, в результате которых мы видим мир и самих себя «шиворот-навыворот». Дело это нудное, длительное и не сулящее никаких выгод. Куда как интереснее посещать места силы, читать стихи, слушать дервишскую музыку, сонастраиваться с космосом и т.п., пытаясь «развивать» свое восприятие и насыщаться высшими, тонкими и т.п. влияниями. Но в том и дело, что пока наше восприятие «захламлено» до предела, все эти действия так же эффективны, как мертвому припарки. А кажущийся эффект от их выполнения не более чем воображение и фантазии.
04.11.2013 | 21:50 Eugen_MPZ
lexan: Шах как раз неоднократно говорил про холистическое мышление и на то, что органы восприятия у обычного человека неразвиты, а про захламленность и искривление разговор он вел, как помнится, про мышление, а для его выправления советовал читать истории про муллу насреддина, по одной сказке на ночь ))))
05.11.2013 | 20:22 Nika
Eugen_MPZ, подскажите, пожалуйста, в какой книге прозвучал данный совет.
Спасибо
08.11.2013 | 11:27 Eugen_MPZ
Nika: если Вы про сказки на ночь, то это была просто шутка )) но впрочем, почему бы и нет, хотя если каждый день читать по одной такой сказке то вреда кроме пользы не будет, про пользу от этих сказок говорил и Шах и на форуме, здесь. А про развитие восприятия AsSalam ответила уже
08.11.2013 | 11:59 Nika
Eugen_MPZ:
я знаю, что насреддиновским историям в суфизме придается большое и особое значение. Именно поэтому и задала уточняющий вопрос.
Шутка так шутка
08.11.2013 | 11:59 Nika
Eugen_MPZ:
я знаю, что насреддиновским историям в суфизме придается большое и особое значение. Именно поэтому и задала уточняющий вопрос.
Шутка так шутка
06.11.2013 | 00:06 lexan
Eugen_MPZ:

Чтобы мЫшленье подправить

Надо нам не забывать

Перед тем, как отрубиться

Сказку на ночь прочитать.
04.11.2013 | 22:17 AsSalam
lexan: «На мой взгляд, И. Шах не говорил о необходимости РАЗВИТИЯ восприятия.»

Приведу точное высказывание Шаха из книги «Надушенный скорпион»:

«Стимуляция холистического режима работы мозга — достигаемая теми, кто понимает как, когда, где и с кем это должно быть сделано — есть часть некоторых процедур суфийского знания, в то время как другая часть может считаться применением стимулов, производных от другой стороны мозга — последовательной стороны.

Необходимость избежания сверх-концентрации или интеллектуализирования — так же, как и слишком сильного стимулирования эмоциональной сферы — могут использоваться иногда как культурные и технические аналогии наилучшего способа работы двух полушарий мозга […]

Интересно то, что мы сейчас способны оценить состояние сознания комментаторов различных мистических систем и религий, исходя из соотношения веса, придаваемого ими той или другой стороне.
Крайне схоластический тип будет предан последовательному типу мышления, в то время как почти полностью „вдохновенная“ личность будет придерживаться холистического.
Сталкиваясь с суфийскими материалами, в которых специфическая информация перемежается любовной поэзией или воздействием звуков и цвета, к примеру, эти два типа мыслителей демонстрируют свои характеристики весьма драматичным образом.
Я был, к примеру, неоднократно рад заметить, как два рецензента берут одну и ту же книгу, опубликованную мной, и предоставляют — по их мнению — объективный отзыв, в то время как то, что они на самом деле демонстрируют — это отражение их, соответственно, право- или левополушарного уклона.

Таким образом, одна и та же литературная работа могла быть охарактеризована одним как „слишком сухая и интеллектуальная“, а другим как „опыт витающего в облаках“.

Это может быть возможно, конечно, только в ситуации, когда информация о действии данных двух уклонов мнения еще не просочилась в общее сознание, и рано или поздно обозреватели, подобные данным, без сомнения должны будут модифицировать свое поведения, чтобы стать (или казаться) объективными. [...]

Изоляция двух видов деятельности мозга друг от друга, которая происходит в обществах, где между ними нет реальных мостов, где роды занятий разделяются в соответствии с тем, являются ли они интуитивными и логическими, может произвести общество, в котором две группы людей не cмогут разговаривать друг с другом. Или, что
еще хуже, они смогут разговаривать, но не смогут друг друга понять. Или, даже еще хуже, они могут думать, что понимают, хотя на самом деле не понимают.» (Октагон Пресс, стр.70)

«На Востоке позиция относительно лево- и правополушарных функций мозга такова: какими бы важными ни были данные специализации, и насколько полезно ни было бы давать им определения, существует еще один способ познания — и он связан с взаимодействием обоих полушарий». (Октагон Пресс, стр.18)

«The stimulus of the holistic mode of the brain, achieved by those who perceive how, when, where and with whom this is to be done, is part of some of the Sufi knowledge procedures, where another part may be considered the application of stimuli deriving from the other side of the brain, the sequential side.
The need for avoiding over-concentration of intellectuality and also too much stimulus of the emotional, may even be taken, at times, as cultural and technical analogues of the preferred operation of the two cerebral hemispheres […]

Interestingly enough, we are now able to assess the state of mind of the commentators on mystical systems and religion, by the relative weight which they put on one or other mode.
The extreme scholastic will be wedded to the sequential, and the almost entirely 'inspirational' personality committed to the holistic.

Faced with Sufi materials which alternate specifics with love-poetry or exposure to sounds and colours, for instance, these two types of thinker show their characteristics quite dramatically.

I have, for instance, been more than once delighted to note that two reviewers will take a book which I have published, and provide us with what each imagines to be a balanced review, when what they actually show is a reflection of their respective right- or left-brain biases.
Hence the same piece of literature will be characterized by the one as 'too sterile and intellectual', and by the other as 'airy-fairy experientialism'.

This is only possible, of course, when information about the effect of the two biases upon opinion has not yet filtered down into general knowledge, and eventually reviewers like these will no doubt have to modify their behaviour to become, or appear to be, objective [...]

The insulation of the two kinds of brain operation which occurs in societies where there is no real bridge between them, where vocations are divided according to whether they are intuitive or logical, may actually produce a society in which two lots of people cannot talk to each other. Worse, they might talk, but be unable to understand one another.
Worse still, they can think that they do understand, but are not likely to understand.

»A Perfumed Scorpion" (IDRIES SHAH, 1978),
p.70, Octagon Press.

«An Eastern position on left- and right-brain function might well be that, however important these specializations may respectively be, and however useful it can be to define them, there is yet another mode of cognition –though it may be connected with the interplay of the two.»

«A Perfumed Scorpion» (IDRIES SHAH, 1978),
p.18, Octagon Press.

04.11.2013 | 22:37 lexan
AsSalam: Для Вас мышление и восприятие один и тот же процесс?
Это не вопрос с подвохом. Мне кажется, говоря о восприятии, мы имеет в виду разные процессы.
04.11.2013 | 23:04 AsSalam
lexan: Я думаю, что копание в словах тут вряд ли сильно поможет. Шах вообще употреблял слово mode — режим действия или настройка. Мы с Вами друг друга не понимаем, к сожалению — именно по той причине, которую описал Шах. Поэтому я и привела цитату полностью, для Вас.

Ваш случай — не частный, я с этим сталкиваюсь нередко. Люди очень скептически относятся к вещам, которые они считают плодом воображения. Ровно до того момента, когда сами испытают схожий опыт. Я искренне желаю, чтобы у Вас когда-нибудь был опыт реальности, стоящей за видимым миром. Такой опыт дает силы двигаться дальше.

Впрочем, души выбирают разные пути, и только Бог решает, какой путь для души лучше.
04.11.2013 | 23:28 lexan
AsSalam:
Люди очень скептически относятся к вещам, которые они считают плодом воображения. Ровно до того момента, когда сами испытают схожий опыт. Я искренне желаю, чтобы у Вас когда-нибудь был опыт реальности, стоящей за видимым миром.

Чем больше начинаешь узнавать себя и работу своей психики, тем больше сомнений вызывает собственный «опыт реальности» и чьи-то слова о таком опыте.

Такой опыт дает силы двигаться дальше.

Согласен. Воображение — мощный двигатель. Вопрос только в том, куда приведет сила воображения. В виртуальную реальность? :)
04.11.2013 | 23:51 AsSalam
lexan: Вы пишете: «Воображение — мощный двигатель. Вопрос только в том, куда приведет сила воображения. В виртуальную реальность? :)»

Хорошо. Я приведу пример — может быть, если не Вам, он поможет кому-то еще.

Скажем, человек читает в эзотерической литературе о существовании эликсира жизни. Он считает эту субстанцию метафорой или просто фантазиями, сказками. В его опыте нет ничего, подтверждающего существование эликсира. Он может придумать, что эликсир у него есть, но его физическое состояние не улучшится от воображения или мыслей об эликсире.

Но вот в какой-то момент, ПРИВЕДЯ СВОЕ СУЩЕСТВО В СОСТОЯНИИ ГАРМОНИИ С КОСМОСОМ, человек обнаруживает, что в его теле, как результат этого процесса, стала образовываться новая субстанция. Он замечает ее наличие по ощущениям, но, что более важно, по ее действию на состояние его организма. В частности, субстанция обладает удивительным свойством исцеления болезней, улучшения умственных способностей и эмоционального состояния. Ее действие универсально. Здесь он вспоминает, что читал где-то об эликсире жизни, и понимает, что это были не сказки и не художественный образ, что такой феномен действительно существует. Он начинает по-другому смотреть на другие феномены, которые тоже считал сказками или символами — например, алхимию.

Продолжая наблюдения, человек замечает, что причина ВСЕХ болезней одна — отсутствие данной субстанции. После подобного опыта человеку все равно, что об этом феномене говорят или думают другие, но он может попытаться передать опыт тем, кто захочет сам попробовать.
05.11.2013 | 00:15 lexan
AsSalam: Я приведу пример — может быть, если не Вам, он поможет кому-то еще.

Может и поможет, а может только еще больше возбудит воображение. И начнет этот несчастный приводить «все свое существо в гармонию с космосом» забывая выносить мусор из дома и кляня, на чем свет стоит, окружающих, из-за которых у него никак не получается это сделать. :)
05.11.2013 | 00:48 AsSalam
lexan: «Может и поможет, а может только еще больше возбудит воображение.»
В таком случае чтение любых книг или вообще любая информация о ступенях развития намного высших, чем те, на которых человек находится, была бы бесполезной. А это не так.

А отходы выносить нужно всегда — поскольку они неизбежно накапливаются. Невозможно очиститься как следует раз и навсегда. На всю жизнь не намоешься — все равно каждый день надо душ принимать.
05.11.2013 | 01:12 lexan
AsSalam: В таком случае чтение любых книг или вообще любая информация о ступенях развития намного высших, чем те, на которых человек находится, была бы бесполезной. А это не так.

Это просто информация. Причем эту информацию каждый воспринимает по-своему. Человеку, конечно, нужен какой-то ориентир. Без него он вообще бы не пошевелился. Но до этих ступеней надо добраться. Добраться, а не воображать, что добрался. А если человек начинает воображать, что он уже далеко продвинулся, и еще твердо уверен в этом, то дело — труба. Случай, можно сказать, клинический.
05.11.2013 | 02:36 AsSalam
lexan: «Случай, можно сказать, клинический».

Никто не говорит, что куда-то добрался — мне жаль, если Вам так кажется. Никто ни с кем ничем не меряется. Я не учитель и не знаю Вашего положения, поэтому не ставлю диагнозы и не сужу, как не сужу никого из других собеседников, но всем искренне желаю удачи на пути.

Тем, что нашел, можно поделиться. Можно не делиться. Но когда делишься, поток благодати умножается для всех — об этом, собственно, история о Мушкиле Гуше.
05.11.2013 | 09:15 lexan
AsSalam: Никто не говорит, что куда-то добрался — мне жаль, если Вам так кажется.

Я говорил в общем, а неконкретно о Вас, АсСалам. И уж тем более не ставил Вам диагноз.
05.11.2013 | 12:49 lexan
AsSalam: Я вот задумался, почему Вы мои общие фразы спроецировали на себя, и приняли «близко к сердцу»? Тут ведь как получается. Мои общие слова не должны задеть тех, во-первых, кто не считал и не считает себя «продвинутым» на пути, или стоящим на каких-то ступенях (уровнях, стадиях)духовного развития. Во-вторых, тех, кто на самом деле уже достиг какого-то реального уровня. А задеть мои слова могут только тех, кто именно воображает о своей «продвинутости», и старательно убеждает сам себя в этом. Но какая-то, пусть хоть и маленькая их часть, все равно сомневается в этом и знает, что на самом деле это всего лишь воображаемое продвижение по воображаемому пути.

И если Вы действительно не считаете, что уже достигли какого-либо уровня развития, то почему не «дали по башке», уважаемому Бамуду, когда он сделал недвусмысленный намек относительно вашей «стадии школьной работы»?
06.11.2013 | 19:56 lexan
AsSalam: не сужу, как не сужу никого из других собеседников

Да и не надо никого судить. Но поступки людей Вы ведь оцениваете, не так ли? Почему бы не сказать Другу, что он не прав, если он не прав. Разве развитие положительных человеческих качеств не входит в задачи Традиции?
06.11.2013 | 20:22 AsSalam
lexan: «Почему бы не сказать Другу, что он не прав, если он не прав. Разве развитие положительных человеческих качеств не входит в задачи Традиции?»

«Когда Анвара, сына Хайата, спросили, почему он не критикует людей, он ответил:
— Меня удерживает интерес к собственной персоне. Если ты демонстрируешь недостатки соседа, это может пойти на пользу окружающему обществу, но далеко не всегда полезно тебе самому. Упражнения в язвительности развивают высокомерие.
Я слишком забочусь о себе и не желаю, чтобы высокомерие разъело мне душу.»

«Волшебный монастырь» (ИДРИС ШАХ).

06.11.2013 | 20:37 lexan
AsSalam: Я слишком забочусь о себе и не желаю, чтобы высокомерие разъело мне душу

Однако замечание nechikman_у Вы сделали. Ну и промолчали бы, что бы высокомерие не разъело вам душу.
06.11.2013 | 20:59 AsSalam
lexan: Замечание не относилось к моральному облику собеседника. Мне все равно, матерится кто-то дома или нет. Это техника безопасности общения на форуме. Мат производит очень много эфирной грязи. От того, что люди не видят этой эфирной грязи, она действует не менее, а даже более губительно на их души.

Вы, может быть, помните, как когда-то я Вам привела аналогию этого форума с чайной. Так вот — когда человек матерится на форуме, это подобно тому, что он свои нечистоты выливает на окружающих посетителей чайханы, когда они пьют чай.

Я знаю, что в других местах это позволяется. Здесь этого не будет.
06.11.2013 | 21:32 lexan
AsSalam: Замечание не относилось к моральному облику собеседника.

Делая замечание, Вы уже дали оценку моральному облику собеседника. Потому что, не оценив поступок, вы не смогли бы сделать замечание. Поступок собеседника Вы оценили как плохой: «нечистоты выливает на окружающих посетителей чайханы, когда они пьют чай». Естественно, Вы дали оценку и моральной стороне поступка. Возможно, Вы просто не замечаете подобных процессов в себе?

А что Вам помешало сделать замечание Бамуду (без моральных оценок), когда он недвусмысленно намекнул про Вашу «стадию школьной работы». Или лесть не является «эфирной грязью»? Или Вы не считаете это лестью?
06.11.2013 | 21:57 AsSalam
lexan: Я вам открою принцип, которому я следую. Он был оставлен в качестве завета великим поэтом:

«Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспаривай глупца.»

Спасибо Вам за обмен мнениями, который за сим с благодарностью и удовольствием заканчиваю. Искренне желаю Вам всего самого наилучшего в жизни и на пути.
06.11.2013 | 22:09 lexan
AsSalam: И не оспаривай глупца.

Зачем же Вы так о Бамуде?
06.11.2013 | 23:53 AsSalam
lexan: Нет, Бамуд все прекрасно поймет.
06.11.2013 | 23:59 lexan
AsSalam:

Да, я тоже так думаю. Поймет и простит. Бумуд не обидчив.
07.11.2013 | 13:48 nechikman
AsSalam:

Не для того, чтобы отстоять свое право на мат здесь, а для того чтобы все таки разобраться для себя, такой вопрос.

Откуда информация, что мат производит много эфирной грязи? Я еще могу предположить, если люди общаются в НАСТОЯЩЕЙ, а не ВИРТУАЛЬНОЙ чайной и тут за соседним столиком, кто-то громко в свою речь «вставляет» матерные слова, это может как то отразиться на атмосфере(кому то станет неприятно).

Но, мат, в виде букв на экране монитора, производящий много эфирной грязи, мне это кажется сомнительным.

Мне более вероятным видится ситуация, когда человек, читающий буквы мата, реагирует таким образом, что начинает производится «эфирная грязь». Но что мешает, эмоционально не реагировать на мат, ведь это всего лишь буквы на мониторе. Естественно, речь шла, не об личном оскорблении (хотя, как мне кажется, для человека интересующегося работой своего организма, оскорбятся вроде бы, тоже тупо), а о мате, который «безличном», как в приведенном стишке Пелевина.

«Вы, может быть, помните, как когда-то я Вам привела аналогию этого форума с чайной. Так вот — когда человек матерится на форуме, это подобно тому, что он свои нечистоты выливает на окружающих посетителей чайханы, когда они пьют чай.»

А почему бы не называть все своими именами. Чайная — это чайная. А здесь тематический форум на Интернете, где люди могут обсудить свои точки зрения, обменяться мнениями, информацией. Какая польза в этой аналогии, тоже не ясно.
08.11.2013 | 04:34 AsSalam
nechikman: «Откуда информация, что мат производит много эфирной грязи?»
Не информация, прямое видение качества энергии. Матерные слова, произнесенные человеком, полностью осознающим, что это слова непотребные, выглядят как черные точки, разрывающие голубоватый цвет базовой энергии (эфира, ци, праны — кому как нравится, мне все равно, как называть).

Если эти же слова произносит человек, который не знает, что это оскорбления — например, ребенок или иностранец, которого научили «новому слову» злые шутники — грязи нет, потому что нет НАМЕРЕНИЯ НЕПОТРЕБСТВА. Я понимаю, что для Вас это объяснение ничего не объясняет — но Вы спросили, и я ответила, как умею.

(Вообще, матерные слова сами по себе ничего не несут. Несет негатив именно ассоциированное с ними намерение унижения, осквернения. Существуют языки, в которых нет матерных слов. Вы никогда не замечали, к примеру, что приезжие из Азии матерятся по-русски, даже если говорят на своем языке? Те органы тела, которые у нас обзываются матерными словами, в других культурах не несут никаких негативных коннотаций. Например, эскимосы словом, обозначающим половой орган, называют (ласково) маленьких мальчиков.
Можно задуматься о нашем этническом подсознании… но это другой вопрос).

Что касается сравнения с чайной — это метафора, конечно. Я использую ее вслед за Учителем, который как-то назвал способы общения между группами через разные виды Интернет-коммуникаций «виртуальной чайханой».

И еще — уже из Ваших ранних вопросов. Как-то Вы отреагировали на мою фразу о «космическом ГОСТе», сказав, что хотели бы почитать такой ГОСТ. Вы это серьезно сказали? Это ведь чрезвычайно сложная информация, плоская, возможно, скучная для Вас?
08.11.2013 | 11:29 Eugen_MPZ
AsSalam: про ГОСТ, если это будет только на пользу, я бы, к примеру, тоже почитал и попробовал разобраться
10.11.2013 | 01:09 AsSalam
Eugen_MPZ: Женя, если Бог даст, я постараюсь обдумать, как лучше изложить — хотя бы основы того, о чем я говорила, чтобы было более или менее понятно и не очень абстрактно. Не знаю, когда это материализуется, но оставляю на заметку :)
10.11.2013 | 09:12 Eugen_MPZ
AsSalam: просто Спасибо )))
11.11.2013 | 01:11 Esperarse
AsSalam:
nechikman: " Откуда информация, что мат производит много эфирной грязи?"
" Не информация, прямое видение качества энергии"

Скажите пожалуйста, а небрежность в отношении к языку и просто неграмотность влияют на производство эфирной грязи и качество энергии?:)

Присоединяюсь к просьбе Евгения про ГОСТ, может это капельку ускорит " материализацию)))
11.11.2013 | 06:13 AsSalam
Esperarse: Вы пишете: «Скажите пожалуйста, а небрежность в отношении к языку и просто неграмотность влияют на производство эфирной грязи и качество энергии?:)»

Я буду говорить о моем субъективном восприятии, не претендуя на то, что оно правильное. Неграмотность и небрежность коробят то, что называется нашей «личностью» — то, что взращено образованием, воспитанием. Но поскольку в них, как таковых, нет темного намерения, они не затрагивают более глубокие слои взаимообмена между людьми.

Гораздо хуже, когда человек пишет высокоинтеллектуальные, тщательно продуманные вещи на рафинированном языке, но при этом подсознательное намерение у него — уничтожение всех, кто думает и делает не так, как он считает правильным. Это намерение ударяет собеседника как темная масса, независимо от того, насколько аргументированным является рассуждение. От действия этой темной массы можно защититься, нейтрализовав ее светом, если ее увидеть во время ее порождения. В противном случае, она вызывает ответную агрессию, замыкая порочный круг.

11.11.2013 | 07:53 olsufiev
AsSalam:

Крик души :)
11.11.2013 | 17:30 Esperarse
AsSalam:
Разве нельзя защититься " от действия этой темной массы" простым своевременным осознанием того, что происходит, не втягиваясь в бессмысленную и вредную полемику?
Мне становится как- то грустно при мысли о том, что некоторым ( мне в их числе ) в этой жизни вряд ли доведется научиться «прямому видению » и защите в виде нейтрализации тьмы светом…
11.11.2013 | 23:31 AsSalam
Esperarse: Нет, страшного ничего нет. Каждому, кто просит, Господь дает свою защиту — в том виде, в каком это лучше для души. Такие воздействия происходят постоянно, причем чаще-то всего не на форумах даже, а между людьми, которые считаются самыми близкими. К сожалению, наиболее сильную боль и самые важные уроки нам дают именно они. Практики типа зикра (или сердечной молитвы, если кто-то предпочитает это) помогают создавать постоянную защиту света. Это видится так, что имя Бога, с которым у человека установлена вибрационная связь (например, Йа-Салам), превращается в вспышку света, поглощающую темный (черный или красноватый) сгусток энергии. Если произнесение Имени не порождает вспышку, значит, слово произнесено механически, без силы.
11.11.2013 | 12:08 olsufiev
AsSalam:
«Например, эскимосы словом, обозначающим половой орган, называют (ласково) маленьких мальчиков.»

Нина, а как они ласково называют маленьких девочек?
11.11.2013 | 17:31 Esperarse
olsufiev:
Развеселили не на шутку своей эскимосской девочкой:)
11.11.2013 | 23:34 AsSalam
olsufiev: :) Вы хотите меня ласково назвать таким словом? :) Если серьезно, я не знаю. Кстати, в Канаде эскимосы — запрещенное слово, поскольку оказывается это оскорбительно для них, потому что означает что-то вроде «поедатели сырого мяса». А сами себя они называют иннуиты, и так их тут все теперь называют.
12.11.2013 | 00:09 olsufiev
AsSalam:
Что Вы, Нина! Как можно, даму…
Но должен заметить, что сам я пользуюсь в быту языком такого рода совершенно спокойно. (И нередко :) Не вижу в этом никаких проблем.
12.11.2013 | 02:36 nechikman
AsSalam:

Не информация, прямое видение качества энергии. Матерные слова, произнесенные человеком, полностью осознающим, что это слова непотребные, выглядят как черные точки, разрывающие голубоватый цвет базовой энергии (эфира, ци, праны — кому как нравится, мне все равно, как называть).

Если эти же слова произносит человек, который не знает, что это оскорбления — например, ребенок или иностранец, которого научили «новому слову» злые шутники — грязи нет, потому что нет НАМЕРЕНИЯ НЕПОТРЕБСТВА. Я понимаю, что для Вас это объяснение ничего не объясняет — но Вы спросили, и я ответила, как умею.

Ну ладно там в реальной жизни, может и есть черные точки. Но на Интернете. Тем более, приведенный пример, это цитата. Ну да ладно, это не принципиально.

И еще — уже из Ваших ранних вопросов. Как-то Вы отреагировали на мою фразу о «космическом ГОСТе», сказав, что хотели бы почитать такой ГОСТ. Вы это серьезно сказали? Это ведь чрезвычайно сложная информация, плоская, возможно, скучная для Вас?

Да конечно, серьезно. Ну и пусть будет сложная и скучная, главное, чтобы она была истинной.
05.11.2013 | 04:50 nechikman
AsSalam:

«Некоторые темы, которые чаще всего возникают в ответ на конкретный вопрос кого-то из собеседников, являются узко-специальными. Они относятся к тому, что можно назвать «технологиями». Идрис Шах описывал эти вещи только в целом, поскольку цель у него была другая. Омар Али-Шах говорил и писал об этих вещах гораздо подробнее, поскольку их понимание было необходимо для выполнения его задачи. (Половина материалов, помещенных под моим ником, если Вы обратите внимание — материалы Омара Али-Шаха. Мой только перевод, иногда пояснения). Естественно, специальные вопросы могут далеко не всем быть интересны, особенно когда не было (тоже по понятным причинам) необходимости работы с этими технологиями. Возможно, они когда-то станут нужными и интересными Вам, возможно — никогда. Я обычно, если не нахожу какой-то Интернет-ресурс полезным, просто убираю его из закладок — и всего-то делов.»

Видимо, я не готов еще работать с технологиями, поскольку есть стойкое неприятие читать о них. Но мне тут правильно подсказали, одним не нужно, зато другим возможно будет нужно. Так что все ок. Я тут разобрался.

AsSalam:
«С персидскими стихами проблема несколько иная. Насколько я помню, Вы уже как-то задавали подобный вопрос в ветке о Хафизе — правда, под другим ником. Суфийские стихи размещаются по той причине, что некоторые виды «пищи» невозможно сделать доступными в иной форме. Вы, к примеру, склонны к восприятию знания скорее через линейное, последовательное изложение (возможно, потому что у Вас технический склад ума и соответствующее образование). Существуют также немало людей, у которых больше развит другой тип восприятия — холистический, посредством цельного впечатления. Их «пища» поступает в основном через художественные формы — стихи, в частности. Она приходит через то, что называется эмоциональным центром. Возможно, испытывая неприятие сентиментальности (вполне понятное), Вы автоматически закрылись от всего спектра эмоционального познания мира.»

Через текст, а особенно про соловья и розу, я не могу подключиться эмоционально, тут да. Не получается. Стишок Пелевина: «Сила ночи, сила дня — одинакова хуйня» — и то сильнее запускает процесс «эмоционального познания мира». Но тут я так понял тоже все субъективно.

А сентиментальность да, закрылся. Даже вот такой символ :)) вызывает отвращение, что уже говорить про вот такой :)))))).

Но от других способов эмоционального познания не закрывался. С удовольствием посидел бы в кустах с розами, и послушал бы песнь соловья, отключив линейное мышление. Запросто.

AsSalam:
«И еще — по поводу «созвучия с Космосом». Хочу пояснить, почему я так часто об этом пишу. Созвучие с Космосом — это не слюняво-романтические мечтания, это единственная возможность бесперебойного получения человеком жизненной силы. Если созвучия нет — возникает дисгармония, и приход болезней и смерти — только вопрос времени. Созвучие с Космосом — единственный прямой путь выживания. Другой путь есть — пытаться восполнить жизненные силы за счет других живых существ. Но я хочу надеяться, что это не Ваш путь.
Поэтому я готова встретить насмешки, но не возьму назад ни одного слова, сказанного по поводу «созвучия».»

Я примерно знаю откуда у меня неприятие к разговорам о «созвучии Космоса». В жизни сталкивался с таким явлением, не раз: есть люди, которые умеют говорить о сложных, «высоких» вещах, но не делают простых шагов.

Из последнего, по бизнесу, мы заказывали разработку программы для телеком бизнеса. Пришел значит один товарищ, очень профессиональный. Посмотрев на готовый прототип софта, начал рассказывать о сложностях разработки биллинговых систем, о каких-то инфраструктурах и т.п. Наговорил, столько, что голова разболелась, я даже на секунду поверил, что у нас такой мега сложный проект. В итоге, когда дело дошло, до работы, он отказался, по причине сложности. Кстати, этот, товарищ, любитель преподавать на курсах. А работать мы начали с человеком, который особо ничего и не говорил, а просто взял и начал делать дело.

Но это уже моя проблема, что я свой опыт проецирую на других, автоматически реагируя. Возможно же, что вы относитесь к тому редкому типу людей, которые не только говорят, но и делают то о чем говорят.

И ваши читатели, скорее всего, тоже достаточно ясно понимают, что ваши посты, это не инструкция к действию, а просто пища для размышлений. Для кого то вкусно и полезно, а для кого то вредно, а кому то просто безвкусно.

06.11.2013 | 08:17 AsSalam
nechikman: Можно просьбу одну (но сильную): не материться здесь — а то админ нашлет типун Вам на язык (смайлик не ставлю, чтобы не баражировать Вашу эмотиконо-фобию).

Итак, Вы пишете: «Через текст, а особенно про соловья и розу, я не могу подключиться эмоционально, тут да.»

Да, понимаю, включается стереотип букетно-конфетных стихов — соловьи, розы, разлюли-малина. Я с детства вообще презирала стихи, как и Вы, не воспринимала ничего в рифмованном виде. Родители, а также все дяди и тети у меня из академической среды — поэтому, как я говорила когда-то Бамуду со всей честностью, науку меня приучили уважать, а вот стихи — как-то нет. Хотя всегда и много читала прозу.

Со стихами мне пришлось учиться работать, уже когда я присоединилась к группе. Это было мучительно. Начала с коротких стихов Руми — вроде ничего. Потому что короткие, наверное. Потом пробовала читать Саади — со скрипом, больше страницы в день не получалось, потому что — батюшки-святы — он был еще и на староанглийском. Потом был Омар Хайям в переводе Аги. (Вот тоже факт. Ага был крутой генерал и alpha-male, таскал парабеллум с собой где ни попадя, а вот почему-то посчитал, что стихи — важная вещь. Когда-нибудь я переведу его собственное стихотворение, написанное незадолго до смерти). И наконец — Хафиз (это тот, который «персидские стихи»). На Хафизе лед тронулся. До меня дошло, почему суфии читают стихи, и почему пишут — тоже. Но любить Хафиза было еще легко, а вот изучать Маснави Руми, например, уже куда труднее. Но тоже нужно. Идрис Шах очень много историй и сюжетов взял из Маснави, но все же когда читаешь оригинальный текст — во всей полноте контекста — он производит намного более глубокое действие.

Соловьи и розы, таверны, кравчие, кубки с вином, возлюбленная(ый) — это, опять же, технические термины. Я уверена, впрочем, что Вы это знаете. Опорные сигналы для тех, кто в курсе. Скажем, вы с друзьями разделяете некий общий опыт, контекст. Его невозможно передать словами, поскольку может быть и слов-то для обозначения таких ощущений или понятий нет, но его можно обозначить символами. И так, мало-помалу у вас возникает свой язык, которым все вы в компании отлично владеете. Если вы захотите приобщить к своему опыту других людей, вы будете делать это именно через этот своеобразный жаргон. По-другому не получится. Вот и суфии делали то же самое. Через их стихи мы приобщаемся к их компании.

Насчет эмоций. Бывают люди, у которых изначально все нормально с эмоциональной сферой, но они настолько опасаются силы своих эмоций, что им проще просто их блокировать. «Не было ничего». Залепили розетку скотчем, и ок. С этим можно что-то сделать, это все же лучше, чем когда человек просто сухой, как вобла (но даже это не фатально). Но скотч нужно ооочень осторожно отлеплять, потому что там такое вылазит иногда… Но это я так, в общем.
06.11.2013 | 19:38 nechikman
AsSalam:

«Можно просьбу одну (но сильную): не материться здесь — а то админ нашлет типун Вам на язык (смайлик не ставлю, чтобы не баражировать Вашу эмотиконо-фобию).»

Это же не мой личный мат в чей-то адрес, не оскорбление кого-то (хотя кажется, как может написанное на мониторе слово, оскорбить человека более-менее беспристрастного). Это цитата из книги. Но если честно, я с удовольствием, использовал бы мат, в своих комментариях. Конечно же не в чей-то адрес. А чтобы сделать текст более «сочным». Но я же это не делаю, есть правило, ну и пусть.

А насчет смайликов. Один можно :).

«Со стихами мне пришлось учиться работать, уже когда я присоединилась к группе. Это было мучительно. Начала с коротких стихов Руми — вроде ничего. Потому что короткие, наверное. Потом пробовала читать Саади — со скрипом, больше страницы в день не получалось, потому что — батюшки-святы — он был еще и на староанглийском. Потом был Омар Хайям в переводе Аги. (Вот тоже факт. Ага был крутой генерал и alpha-male, таскал парабеллум с собой где ни попадя, а вот почему-то посчитал, что стихи — важная вещь. Когда-нибудь я переведу его собственное стихотворение, написанное незадолго до смерти). И наконец — Хафиз (это тот, который «персидские стихи»). На Хафизе лед тронулся. До меня дошло, почему суфии читают стихи, и почему пишут — тоже. Но любить Хафиза было еще легко, а вот изучать Маснави Руми, например, уже куда труднее. Но тоже нужно. Идрис Шах очень много историй и сюжетов взял из Маснави, но все же когда читаешь оригинальный текст — во всей полноте контекста — он производит намного более глубокое действие.»

Ну когда есть группа и Учитель, то понятное дело. А так, чтобы самому брать и «мучаться» непонятно над чем. Я так не смогу.

«Соловьи и розы, таверны, кравчие, кубки с вином, возлюбленная(ый) — это, опять же, технические термины. Я уверена, впрочем, что Вы это знаете. Опорные сигналы для тех, кто в курсе. Скажем, вы с друзьями разделяете некий общий опыт, контекст. Его невозможно передать словами, поскольку может быть и слов-то для обозначения таких ощущений или понятий нет, но его можно обозначить символами. И так, мало-помалу у вас возникает свой язык, которым все вы в компании отлично владеете. Если вы захотите приобщить к своему опыту других людей, вы будете делать это именно через этот своеобразный жаргон. По-другому не получится. Вот и суфии делали то же самое. Через их стихи мы приобщаемся к их компании.»

Насколько я вынес из книг Идрис Шаха он не рекомендовал читать самому наобум суфийские сочинения древности. Но другое дело, если есть Учитель, группа, задание читать что-то конкретное.

В принципе мне достаточно материала для обдумывания, который дал Шах. Мне нравиться читать Р.Орнштейна. Вот Гурджиева почитаю. А факультатив с суфийскими первоисточниками, точно не для меня.

«Насчет эмоций. Бывают люди, у которых изначально все нормально с эмоциональной сферой, но они настолько опасаются силы своих эмоций, что им проще просто их блокировать. «Не было ничего». Залепили розетку скотчем, и ок. С этим можно что-то сделать, это все же лучше, чем когда человек просто сухой, как вобла (но даже это не фатально). Но скотч нужно ооочень осторожно отлеплять, потому что там такое вылазит иногда… Но это я так, в общем.»

Есть такое. У меня по-крайней мере скотч есть, но на это есть причины. Но это уже вопросы личного характера. А так в общем, вроде бы речь шла о том, что кроме чтения суфийских стихов, есть другие способы «эмоционального познания мира» так сказать «в жизни».

06.11.2013 | 20:44 AsSalam
nechikman: Вы пишете: «А так в общем, вроде бы речь шла о том, что кроме чтения суфийских стихов, есть другие способы «эмоционального познания мира» так сказать «в жизни».

Конечно! Я в этом с Вами полностью согласна: и фильмы хорошие, и художественные книги, и общение — не только с людьми. С животными и даже растениями общение может быть очень обогащающим.

»В принципе мне достаточно материала для обдумывания, который дал Шах. Мне нравиться читать Р.Орнштейна. Вот Гурджиева почитаю. А факультатив с суфийскими первоисточниками, точно не для меня."

Само собой — Вы поступаете так, как Вам подсказывает интуиция. Я ни в коем случае, рассказывая о своем опыте, не даю Вам рекомендаций. Ваша позиция мне вполне понятна.

Но поскольку наша беседа открытая, я обязана сказать, что читать суфийские стихи можно без всякой группы и без Учителя, и это точно не будет вредно. Ага постоянно, с заметной настойчивостью советовал это делать во всех своих опубликованных книгах — перечисляя имена — Руми, Хафиз, Саади, Хайям, Джами. Другое дело, что это может многим людям показаться скучным и трудным. Но это уже другой вопрос…

07.11.2013 | 13:24 nechikman
AsSalam:

«Но поскольку наша беседа открытая, я обязана сказать, что читать суфийские стихи можно без всякой группы и без Учителя, и это точно не будет вредно. Ага постоянно, с заметной настойчивостью советовал это делать во всех своих опубликованных книгах — перечисляя имена — Руми, Хафиз, Саади, Хайям, Джами. Другое дело, что это может многим людям показаться скучным и трудным. Но это уже другой вопрос…»

Я где то читал (может даже здесь на форуме), что Ага, свои книги не писал, а это запись его бесед. Правда ли это? Если да, может это рекомендация (насчет чтения стихов) для конкретной аудитории, скажем группам, с которыми он работал.

Почему тогда Шах говорил обратное?
08.11.2013 | 23:49 AsSalam
nechikman: Вы пишете: «Я где то читал (может даже здесь на форуме), что Ага, свои книги не писал, а это запись его бесед. Правда ли это? Если да, может это рекомендация (насчет чтения стихов) для конкретной аудитории, скажем группам, с которыми он работал.»

Да, Вы совершенно правы — все опубликованные книги, за исключением перевода Хайяма и Саади, составлены на основе лекций Омара Али-Шаха. Однако в книги вошли только те материалы, которые он посчитал нужным опубликовать — это со слов издателя книг. В последнее время, кажется, из публикаций исключили «Суфизм как терапия», но остальные по-прежнему должны быть в широком доступе.

«Почему тогда Шах говорил обратное?»

А что именно он говорил? (Не пытаюсь подловить или что-то там такое, просто хочу вместе с Вами разобраться).

12.11.2013 | 19:29 nechikman
AsSalam:

А что именно он говорил? (Не пытаюсь подловить или что-то там такое, просто хочу вместе с Вами разобраться).

Ну, что нет смысла читать подряд классические произведения суфиев. Поскольку эти книги были созданы для тех, кто понимает как их нужно читать. И что только Учитель может давать ученику определенные тексты из этих книг, потому что он «видит» в чем нуждается ученик.
04.11.2013 | 18:53 Kuznetsov
В обучении плаванию, вряд ли помогут Айвазовский или Кусто:
Необходимо преодолеть инстинктивные страхи, развить координацию движений, правильное дыхание,
пригодятся учебные пособия, очень важны регулярные тренировки.Но от всего вышеперечисленного мало проку если учиться плаванию в ванной(бане) или луже.
04.11.2013 | 19:03 lexan
Kuznetsov: Можете дальше продолжить мысль. Это вроде как предисловие к основной части. Возражений не вызывает. Проку мало, конечно. И что дальше?
04.11.2013 | 19:12 lexan
Kuznetsov: Не поставил знак вопроса после первого предложения: «Можете дальше продолжить мысль?» :)
04.11.2013 | 19:38 Kuznetsov
lexan:
Дальше так:«очищение» восприятия, исправление определенных психических механизмов, нейтрализация причин, которые искажают наше восприятие — необходимы ТОЛЬКО для того, чтобы «сонастраиваться с космосом».Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.
04.11.2013 | 20:17 lexan
Kuznetsov: Нет, не буду поправлять. :)
Может только уточню. Возможно, это именно ВАМ нужно ТОЛЬКО для этой цели. А кому-то это нужно ТОЛЬКО для того, чтобы стать миллионером. :) А третьему — еще для чего нибудь.
Не пробовали задать себе вопрос и попытаться ответить на него: зачем лично вам нужна «сонастройка с космосом»?
04.11.2013 | 21:16 Kuznetsov
«это именно ВАМ нужно ТОЛЬКО для этой цели» — это вряд ли). Про будущих миллионеров и пр. ничего сказать не могу…
«зачем лично вам нужна «сонастройка с космосом» — Пока мое восприятие слишком захламлено — не буду задавать себе таких вопросов, рискую нарваться на „происки“ воображения.
04.11.2013 | 21:39 lexan
Kuznetsov: не буду задавать себе таких вопросов, рискую нарваться на „происки“ воображения

Мой опыт говорит об обратном. Надо чаще задавать себе подобные вопросы и искать на них ответы. Как раз есть шанс потихоньку избавляться от «происков» воображения. К тому же можно узнать в себе много забавных сторон, о существовании которых раньше даже и не догадывался. :).
05.11.2013 | 16:36 lexan
Kuznetsov: Я подумал, что этот термин из книг Омара Шаха. Взял книгу «Суфизм сегодня» и прочитал предисловие к ней — «Суфийская традиция». Нашел ответ на Ваш вопрос. Если этот источник вызывает у Вас доверие, то можете прочитать. Я понял так, что НЕ только для этого. Хотя там речь идет не о «сонастройке с космосом» а о «гармонии с Планом Высшего Творца». Думаю, что это из той же серии. На мой взгляд, в предисловии говорится также и о двух стадиях, которые необходимы перед «сонастройкой», но сама она является как бы промежуточной стадией, но не конечной целью. Кстати, там же Омар говорит о том, кому могут быть открыты «секреты Традиции». Я так понял, что единицам (избранным). А может и вообще никому. :)
В общем, лучше Вам самому прочитать, если есть желание.
05.11.2013 | 20:50 Kuznetsov
lexan:
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду говоря о «двух стадиях»?
05.11.2013 | 23:12 lexan
Kuznetsov:

Стадии – название довольно условное. Может и не совсем подходящее. Можно сказать этапы, хотя тоже условно. Но пусть будут этапы.

Сразу делаю предупреждение, что все нижеследующее сугубо мои личные мысли.
Если говорить в связи со словами Омара Шаха из упомянутой книги, то усилия для «обретения внутреннего мира» я бы отнес ко второму этапу. Условно его можно назвать «исправление неисправностей». Но к нему нельзя подойти без прохождения первого, начального. Я бы даже сказал, что он основополагающий. Прежде всего, человеку надо понять (!), что он обусловлен. Не принять на веру, как идею или постулат, не просто прочитать в книге об этом и согласиться, а увидеть, в чем именно он обусловлен, как эта обусловленность в нем проявляет себя, как влияет на его мысли, поступки, чувства (эмоции), создает внутреннюю дисгармонию т.д. Условно его можно назвать «установление неисправностей и их причин». Усилия в этом направлении я бы отнес к 1 этапу. Он занимает довольно продолжительное время. Но без него дальше ничего не возможно. Нельзя устранить неисправности, не обнаружив их и не понимая причин возникновения. Вернее можно, но только в своем воображении.

Прежде чем говорить о «сонастройке с космосом», или с «гармонией Высшего Плана» человек должен быть сам в достаточной степени гармоничным. Иначе все его «сонастройки» будут происходить исключительно в его фантазиях. На мой взгляд, два условных этапа – это усилия, направленные на приведение себя в гармоничное состояние. Первый этап основополагающий.

Я лично о «сонастройке» говорить ничего не могу. Хотя пофантазировать сколько угодно. Но зачем. Для меня это пока далековато. Думаю, что реальнее всего начинать с того, что ближе. А что может быть ближе к человеку, если не он сам?

Вот такие мысли. Если я что-то «спел не из той оперы», то поправите. В основном хотел сказать о необходимости начального этапа. О понимании на нем, а не просто — Шах сказал, значит так и есть.:)

P.S. О том, что надо стремиться именно к пониманию, Омар тоже говорил в упомянутом предисловии.
06.11.2013 | 02:29 nechikman
lexan:

Интересно ваше мнение:

Вот установил я «стопроц», что и как меня обусловливает, каким образом происходит «исправление»?

Я просто хочу до конца недели уже со всем разобраться, чтобы приняться за «исправление». Чего тянуть:)

И еще вопрос.

Можно ли «разобуславливаться» и «исправляться» маленькими шагами, в небольших вопросах? А не так: сначала познать все что обуславливает, а потом это все исправлять.

И еще интересно, ваше мнение по поводу отрывка из книги «Команд Я» Шаха, стр.246 «Учиться здесь и сейчас». В этом отрывке, как я понял, Шах пишет о том, что говорить о том, что есть отрезок (путь) от неправильного мышления к правильному не совсем верно. Что мол это постепенное утоньшение мышления при существующем грубом. То есть в каком то месте стало тоньше, в другом осталось таким же. В одном вопросе «разобусловился», в другом нет. Как то так. Интересно, как вы поняли этот отрывок.
06.11.2013 | 12:08 lexan
nechikman:
Вот установил я «стопроц», что и как меня обусловливает, каким образом происходит «исправление»?

Ну, например, человек начинает для начала активно думать над вопросом, который он хочет задать. Исходя из моего опыта, для этого не надо даже и 100 процентов, можно и меньше.
И на мой взгляд, лучше не «устанавливать», а пытаться понять.

Можно ли «разобуславливаться» и «исправляться» маленькими шагами, в небольших вопросах?

А вам зачем «разобуславливаться» и «исправляться»? Вы считаете, себя обусловленным, у вас что-то не в порядке и требует исправления? Почему вы так решили?

И еще интересно, ваше мнение по поводу отрывка из книги «Команд Я» Шаха, стр.246 «Учиться здесь и сейчас».

Из этого отрывка я ничего не понял. Вроде как Шах говорит, что с мышлением человеков какие-то нелады. Что бы разобраться, надо читать всю книгу от начала до конца. А что бы еще при этом и понять, надо пытаться увидеть в себе то, о чем он пишет.
06.11.2013 | 15:47 nechikman
lexan:

«А вам зачем «разобуславливаться» и «исправляться»? Вы считаете, себя обусловленным, у вас что-то не в порядке и требует исправления? Почему вы так решили?»

Один из примеров.

Я воспринимаю свое будущее, как набор дней: понедельник, вторник, среда, четверг, пятница, суббота, воскресенье.

Такой способ восприятия обуславливает меня, таким образом:

в зависимости от дня недели, у меня появляются определенные чувства, появляется предрасположенность к определенным действиям.

Хотя с другой стороны, это же просто названия. Почему эти названия управляют мною? По какому праву!

Да, так получилось, что последние месяцы по понедельникам мы с друзьями «хорошо сидим». Но почему, даже в воображении, когда планируешь дела на понедельник, внутри щелкает и потекли ассоциации и «понесли ноги».

Иногда, когда я об этом думаю «как бы со-стороны» (о том, что это мой ум разделяет дни недели на кусочки, дает им названия, привязывает к ним разные ощущения и действия, в зависимости от предыдущего опыта), наступает такое состояние, когда исчезает это разделение, и «подул свежий ветерок».

Это обусловленность? Требует исправления?

06.11.2013 | 16:26 lexan
nechikman: Это обусловленность? Требует исправления?

Если я скажу, что да, это обусловленность страшного вида. Что это не исправить и вам лучше застрелиться. Вы мне поверите и застрелитесь?

А если скажу, что все нормально, то вас это успокоит?

Или стоит попытаться разобраться с этим вопросом самому? Тогда не надо будет никому верить или не верить. Вы будете сами знать, так это или не так.
06.11.2013 | 17:43 nechikman
lexan:

«Или стоит попытаться разобраться с этим вопросом самому? Тогда не надо будет никому верить или не верить. Вы будете сами знать, так это или не так.»

Это ясно. Вопрос был о другом.

Вы описали свои личные мысли, насчет двух подготовительный стадий. Сначала проходим стадию А, потом переходим к стадии Б. Хотел почитать ваше мнение (не для того, чтобы боятся или успокаиваться) можно ли «исправлять» какие то конкретные виды обусловленности (наподобие той, которую я описал) не дождавшись понимания всех видов обусловленности?

В связи с этим возник второй вопрос, какой механизм «исправления». Если я могу «исправить» какую то мелочь и сделать свое восприятие более свободным, почему бы это не сделать, и не ждать «полного понимания себя».

Ведь бывает же, что человек в чем то уже «исправился», а в чем-то еще «идиот».
06.11.2013 | 19:27 lexan
nechikman: Сначала проходим стадию А, потом переходим к стадии Б.
Я говорил о стадиях условно. Для того, чтобы понятнее донести мысль. Удалось или нет, не знаю.

А у вас самого какие есть соображения по поводу свjих вопросов? Потому что, если вы начали с изучения себя, пытались что-то исправить, то уже должны быть какие-то наблюдения и, пусть небольшой, но собственный опыт. Сами то что думаете?
06.11.2013 | 19:32 lexan
«свjих» — своих.
06.11.2013 | 20:01 nechikman
lexan:

от чего то удалось освободится, от чего то нет, что-то появилось новое. Ничего не могу пока сказать.

Недавно читая Шаха (жаль нет под рукой книги, чтобы стр. написать) в одном отрывке прочитал про то, что любители систем…

И у меня точно так же. Уже приличное время я «ношу» в себе мысль, что вот как круто, что есть литература Шаха там, Орнштейн, что это — да оно. Я читаю, это тоже хорошо. Думаю, и это хорошо. Пытаюсь разобраться и это хорошо. Суфии там где то есть настоящие, слава богу.

Но если посмотреть реально, то «самоуспокаивающие» мысли, что это все есть и я об этом знаю, занимают гораздо больше времени, чем глубокое обдумывание «сути» написанного, чем наблюдение себя в разных режимах, выяснение причин поведения себя.

Вот например, я знаю, что отождествление с монитором компьютера (телевизора) это… Какое, ох… ое(жаль, нельзя выразиться, admin тяпнет по губам)знание. Ведь точно, да.

и что? когда сижу за компом, очень-очень редко пытаюсь «разтождествиться», почему? Думать о том, что это нужно — уютненько, а вот реально посмотреть «неудобно», «некомфортно».
07.11.2013 | 14:04 lexan
nechikman: Вот установил я «стопроц», что и как меня обусловливает, каким образом происходит «исправление»?

Советов давать не могу. Могу лишь поделиться мыслями на основе своего субъективного опыта.

Надо не устанавливать, а понять свою обусловленность. Причем понять не в том обычном житейском смысле, в котором мы используем это слово. Типа, прочитал инструкцию по пользованию утюгом и понял, как им пользоваться. Это понимание совсем другого рода. О такого рода понимании упоминается в книге П. Д. Успенского «В поисках чудесного. Фрагменты неизвестного учения». Там приводятся слова Г. И. Гурджиева о таком понимании. Но это всего лишь слова, схема, набросок, направление в котором можно искать ответ на вопрос, что такое понимание. И к этому пониманию и надо стремится. Не принимать на веру, потому что Шах сказал, а понять. Потому что без этого понимания, можно стать обусловленным идеями и концепциями Шаха (Омара или Идриса). Но это не самая худшая обусловленность. Проблема в том, что мы не понимаем того, что читаем. И прочитанное нами наделяем своим СУБЪКТИВНЫМ СМЫСЛОМ. Т.е. получается, что мы обуславливаемся своими же смыслами идей, концепций того же Шаха. И становимся еще более обусловленными, чем обычные практичные люди, которое никогда и не слышали ни о Шахе, ни о путях, а все подобное считают «бабушкиными сказками». Для того, что бы получить шанс на свободу от своей обусловленности, необходимо первоначальное понимание. Т.е. основа, фундамент, на котром может быть построено все здание.

Про этапы я говорил условно. В основном я хотел донести мысль, что никаких дальнейших «этапов» невозможно, если у человека нет первоначального понимания. Таким первоначальным пониманием является понимание своей обусловленности. Нам надо понять свою «стопроцентовую» обусловленность. Другими словами, понять, что мы на все сто процентов рабы. Выбрать на свободу есть шанс (хоть и маленький) только у того, кто понимает что он полный раб. Это и есть начальное «базовое» понимание, фундамент. Без этого понимания все дальнейшие «этапы» по развитию, изменению, улучшению, сонастройкам и т.п. – работа воображения.

Изменения, развития возможны, конечно. Но я считаю, что это поверхностные изменения. Это не те внутренние, «сущностные» (другого слова не подобрал) изменения о которых говорится в духовных учениях. Изменения, которые вы имеете в виду, похожи на косметический ремонт. Тут подмазал, там подкрасил т.п. Этим можно заниматься до бесконечности. В общем-то, это и неплохо. Но для этого не обязательно читать Шаха и другую литературу, выполнять какие-то «духовные» упражнения, практики и т.п… Есть масса психологических тренингов.

О механизме «сущностных» изменений человека сказать ничего не могу – не знаю. Читал конечно, есть какие-то предположения, но не более того. А фантазировать на это тему нет смысла. Понимание своей абсолютной обусловленности, своего рабства, может дать только шанс, возможность для начала таких изменений, но при этом никаких гарантий нет, даже при наличии такого понимания.

Так вот, как я понял, весь фокус в том, что без этого первоначального понимания у человека нет шансов для дальнейшего развития. Но как раз оно и является самым трудным. Трудность в том, что никто не хочет признавать себя рабом. Поэтому, подобного рода понимание пропускается и большинство искателей переходят сразу к следующим этапам: развитию, исправлению, сонастройкам и т.д. Но все это происходит, в подавляющем большинстве случаев, всего лишь в воображении искателя.

Подобную ошибку я увидел и в себе.
12.11.2013 | 03:07 nechikman
lexan:

Не принимать на веру, потому что Шах сказал, а понять. Потому что без этого понимания, можно стать обусловленным идеями и концепциями Шаха (Омара или Идриса). Но это не самая худшая обусловленность. Проблема в том, что мы не понимаем того, что читаем. И прочитанное нами наделяем своим СУБЪКТИВНЫМ СМЫСЛОМ. Т.е. получается, что мы обуславливаемся своими же смыслами идей, концепций того же Шаха. И становимся еще более обусловленными, чем обычные практичные люди, которое никогда и не слышали ни о Шахе, ни о путях, а все подобное считают «бабушкиными сказками».

для меня очень важное напоминание.

Еще такой вопрос. В статье на сайте www.olsufiev.com/4W/Gurdjieff-AHA.htm Виктор, вроде бы, тоже пишет о «работе над собой», но акцент делается на накоплении силы (Путь Воина), а не на осознании себя рабом обусловленности (Путь Раба). Или Путь Воина — это уже вторая стадия?
12.11.2013 | 17:40 lexan
nechikman: ответил в сообщении ниже: от 12.11.13 17:31
12.11.2013 | 17:31 lexan
на осознании себя рабом обусловленности (Путь Раба)

Я этого не говорил. Тем более о каком-то «пути Раба». Это Вы сами додумали. Речь шла о понимании своего полного рабства. Причем о понимании другого рода, а не о житейском, и где я читал об этом — ВПЧ Успенского. Там же есть аналогия «побега из тюрьмы».

акцент делается на накоплении силы

Внизу этой статьи есть ссылки. Первая ссылка на книгу Успенского ВПЧ. О ней также упоминал автор статьи в одном из своих ответов Вам. Если на самом деле хотите понять, о чем он пишет в этой статье (и не только) я бы для начала прочитал книгу. Возможно, что многие вопросы отпадут после прочтения.
12.11.2013 | 19:24 nechikman
lexan:

Сейчас начал читать Гурджиева, потом еще раз перечитаю Успенского.