|
О ПАМЯТНИКЕ ИВАНУ ГЮРДЖИЕВУ
Виртуальная Школа Четвертого Пути: Вопросы теории и практики Четвертого Пути: О ПАМЯТНИКЕ ИВАНУ ГЮРДЖИЕВУ
Олсуфьев ( - 194.67.45.131) Четверг, Февраль 8, 2001 - 22:01:
Начало: http://www.archives01.com/4W/Gurdjieff-AAD.htm http://www.archives01.com/4W/Gurdjieff-AAC.htm
О ПАМЯТНИКЕ ИВАНУ ГЮРДЖИЕВУ
Я прочел рассказ Вэйтера о памятнике И. Г. и считаю нужным в интересах истины внести некоторые уточнения. Некоторые из них являются второстепенными, другие, на мой взгляд, существенными. Я полагаю что Вэйтер мог получить не вполне верную информацию, чем и объясняются неточности в его передаче. Не полагаясь только на свою память, я связался с другими членами нашей бывшей группы.
Как говорил товарищ Сталин, - «Нэ так всо это было. Савсэм нэ так».
Сперва о второстепенных вещах.
1. Начну с того, что мы установили отцу Гюрджиева (не Гурджиева!) не «памятник» как таковой, а надгробную плиту (правда, с оградой). Фотографию этой плиты можно увидеть по адресу: http://www.archives01.com/4W/Gurdjieff2.jpg
2. Просьбу об установке надгробия Гюрджиев высказывает во вполне определенном месте: в конце главы о своем отце книги «Встречи с замечательными людьми».
3. «У нас был доступ к неопубликованным документам», - пишет Вэйтер. «Увы и ах», - как говорил профессор Караваев» *. Н е б ы л о таковых документов. В то время из неопубликованных материалов касающихся Г. только и были что его портрет с автографом, найденный двумя членами нашей группы ** (Быть может и важный документ, но к нашей истории отношения не имеющий. Фотографию этого портрета можно увидеть по адресу: http://www.archives01.com/4W/Gurdjieff4.jpg ), да один-два документа (найденные не нами, а одним ленинградским ученым), относящиеся к деятельности Г. в Тифлисе и также не имеющие отношения к надгробию.
4. Вэйтер: «Г.И. говорит, что я благословлю того, кто возьмет на себя эту работу…»
Нет, не говорил такого Г. Во-первых, в этом можно убедиться посмотрев соответствующее место в книге. Он просто просит это сделать своих «сыновей по крови или по духу», вот и все. Во-вторых, слова «я благословлю…» вообще не очень-то вяжутся с тем, что мы о нем знаем. . ТЕКСТ СЛИШКОМ ДЛИНЕН ДЛЯ СЕРВЕРА. ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПО АДРЕСУ: http://www.archives01.com/4W/Gurdjieff-AAE.htm .
Slyman ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 16:06:
Уважаемый Олсуфьев,
Вы пишите хорошо и по делу. Например, если сравнить с письмами Вайтера, то:
1. Он очень часто недоговаривает, как-бы специально напускает тумана, надувает щеки. Сначала казалось, что за этим туманом действительно есть что-то значительное, но там почти ничего.
2. Вайтер, возможно, весьма тщеславен. И хотя он может убедительно рассказывать об относительности этого понятия, это также выдает в нем черты "бродяги".
3. Не помню, чтобы Вайтер разбирал закон трех, энеаграмму или что-то подобное. По-моему, он не очень понимает, что эти и подобные им идеи из ЧП могут ему дать.
Пока всё.
wayter ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 18:25:
Олсуфьев пишет:
«Нэ так всо это было. Савсэм нэ так». Сперва о второстепенных вещах.
Начну с того, что мы установили отцу Гюрджиева (не Гурджиева!) не «памятник» как таковой, а надгробную плиту (правда, с оградой).
О второстепенных, так о второстепенных :)
Является ли плита памятником?
Вот определение из "Универсальной энциклопедии" http://mega.km.ru/search/srch.asp :
Памятник.
Произведение искусства, создается для увековечения людей или исторических событий; скульптурная группа, статуя, бюст, плита с рельефом или надписью , триумфальная арка, колонна, обелиск, гробница, надгробие и т. д. Наиболее развитый вид памятников мемориальные сооружения.
wayter ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 19:01:
Второстепенные подробности продолжаются:
Олсуфьев пишет: "Начну с того, что мы установили отцу Гюрджиева (не Гурджиева!)..."
Если Олсуфьев заглянет в старую конференцию, то увидит, что я даже загадывал загадку про "настоящую фамилию Гурджиева" и сообщил, что она - Гюрджиев.
Но поскольку написание "Гурджиев" уже устоялось, опубликованы десятки книг и, наверное, сотни статей, то вряд ли можно это изменить. Поэтому и я не настаиваю.
wayter ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 19:14:
Продолжение второстепенных подробностей
Олсуфьев пишет:
"И если бы даже и уцелел (после всех катаклизмов) кто-то, кто в молодости пережил эту резню, и даже если бы он знал лично (что маловероятно) старика И.Г., то уже о могиле его после этого побоища, устроенного турками, кто бы даже думал? Спасибо, если уцелел…"
Если Гурджиев и Успенский были в гостях у Ивана Гурджиева в 1917 г, как любезно указал кто-то в этой конференции, то я не совсем понимаю, причем здесь резня, устроенная турками, которая состоялась в 1915 г.
С сайта http://www.armenianembassy.ru/barseg2.html :
Геноцид армян и современность 24 апреля во всем мире отмечается день памяти жертв геноцида армян первого крупномасштабного преступления этого рода дата эта условная в этот день в 1915 году Турция начав с уничтожения армянской интеллигенции перешла от одной стадии геноцида к другой от частичного геноцида к холокосту поголовному уничтожению армян на их исторической родине
wayter ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 19:33:
Продолжение второстепенных подробностей.
«У нас был доступ к неопубликованным документам», - пишет Вэйтер.
«Увы и ах», - как говорил профессор Караваев» *. Н е б ы л о таковых документов. В то время из неопубликованных материалов касающихся Г. только и были что его портрет с автографом, найденный двумя членами нашей группы ** (Быть может и важный документ, но к нашей истории отношения не имеющий. ... да один-два документа (найденные не нами, а одним ленинградским ученым), относящиеся к деятельности Г. в Тифлисе и также не имеющие отношения к надгробию."
----
Так был доступ к неопубликованных документам или его не было?
Я не настаивал, что неопубликованные документы имеют отношение к могиле И.Гурджиева. Просто перебирал возможные источники иформации, где Георгий Иванович выражает свою просьбу об установлении памятника. И в процессе указал, что у нас был доступ к неопубликованным документам.
wayter ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 19:41:
Второстепенные подробности продолжаются:
6. «Затратив большое количество усилий…»
Никаких особенно усилий не было затрачено. Два человека съездили, один из них (назовем его Лэлэ) договорился, затем приехали еще раз на установку и сделали фотографии. В промежутке второй из них (Юра) приезжал пару раз посмотреть как идет дело… Вот и всех-то делов.
7. «… и денег…»
Рублей 500, что-ли… Не даром, конечно, но уж во всяком случае, не «большое количество» для нас. Деньги тогда были, и не такие…"
Как все в этом мире относительно... :)
Уверяю вас, что у Лэлэ, на рассказах которого я основываюсь, было другое мнение по этому поводу. Приехать вдвоем из другого города, найти, договориться, следить за работой...
500 рублей в те годы - не такие уж маленькие деньги, да еще деньги на билеты, на проживание и проч.
Помню, фирма наша платила мне 75 руб., когда я не ездил по заданию. То есть это была моя полугодовая зарплата.
Олсуфьев ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 22:22:
Вэйтер, Вы путаете! Именно ВЫ, а не я, уже второй раз упоминаете о резне 1915 года. Конечно, она к смерти И.Г. не имеет отношения. То была п е р в а я резня (смотрите приведенную вами же цитату). И.Г. погиб не в ней. При чем же здесь 1915 год?
wayter ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 9, 2001 - 22:43:
Олсуфьев пишет:
"Теперь перехожу к пункту, который считаю принципиально важным.
Я считаю, что мы осуществляли это мероприятие не из желания получить какое бы то ни было «благословение», а из признательности Георгию Ивановичу, из благодарности, что ли. Мы считали (и я, в частности), что Г. сделал достаточно для того чтобы мы попытались что-то сделать для него. Иначе все это сводилось бы к какой-то торговле: «Ну что, Г.И., мы твоему отцу поставим надгробие, а ты нам что дашь?» Я считаю такой подход совершенно неправильным. Он противоречит как эзотерическим, так и просто религиозным принципам, утверждающим, что не следует делать «добрые дела» из желания получить за это ч т о б ы т о н и б ы л о. … И пусть меня извинит начитанный Вэйтер, но я был удивлен его подходом к этому, совсем не маленькому, вопросу."
--------------------
Действительно, было бы странно ожидать благодарности от покойника :)
Конечно же, это делалось не из расчета, не из корысти.
Совершенно не понимаю, почему мне это приписывается. Можно указать на какое-то конкретное место в моих сообщениях?
В любом случае, если я по неосторожности создал такое впечатление, пользуюсь возможностью его исправить. Я так никогда не думал.
Андрей ( - 194.67.45.131) Суббота, Февраль 10, 2001 - 00:39:
Слимену
>1. Он очень часто недоговаривает,
Так делает любой человек, хоть что-то понимающий в эзотерике
>как-бы специально напускает тумана, надувает щеки.
А так, глядя на это, думает любой обыватель...
>Сначала казалось, что за этим туманом >действительно есть что-то значительное, но там почти ничего.
... когда оказывается что он не в состоянии понять хоть что-нибудь такое, что ублажало бы его ЧСВ. Ничего больше ублажения своего ЧСВ обыватель понять не может.
>2. Вайтер, возможно, весьма тщеславен.
Возможно некто думает, что он может хоть что-то увидеть, кроме самого себя :))
>И хотя он может убедительно рассказывать об >относительности этого понятия, это также выдает >в нем черты "бродяги".
Под шаблончики все желаем подогнать? Уж если Вайтер - бродяга, то ты - троллейбус с большими рогами :))))))
>3. Не помню, чтобы Вайтер разбирал закон трех, >энеаграмму или что-то подобное.
И правильно делал.
>По-моему, он не очень понимает, что эти и >подобные им идеи из ЧП могут ему дать.
Какая ПОШЛАЯ ОБЫВАТЕЛЬСКАЯ мысль. Настоящая Истина ничего не может "дать", она может только отнять, отнять ВСЕ.
>Пока всё.
Да ну?! А может еще что-нибудь изречешь, мистер ДГ? :))))))))) Ведь для тебя высказывание мыслей - это такое ЗНАЧИМОЕ занятие :)))) Вайтер находится в ловушке, а ты еще даже до ловушки не дорос! :))))
wayter ( - 194.67.45.131) Суббота, Февраль 10, 2001 - 04:56:
Олсуфьев пишет:
. Более того. Передача мистической силы, «благословения», или, по суфийской терминологии, «бараки», привязанной к определенному времени, событию, явлению, доступно далеко не каждому учителю. Так что не только проблематично, стал бы ли Г.И. делать это по поводу такого, в общем-то, не самого актуального события, как надгробный камень.
-----
Без сомнения. Я ведь не научную гипотезу излагал, это была литературная обработка событий, которые можно истолковывать самыми разными способами. Я предложил лишь один из них, причем ничуть на этой интрепретации не настаиваю.
Точно так же, в силу литературности и не научности моего предположения, которое с трудом поддается рациональной критике, Ваши аргументы против этого предположения кажутся шаткими и малоубедительными :-)
wayter ( - 194.67.45.131) Суббота, Февраль 10, 2001 - 05:04:
Олсуфьев пишет:
Странно, как выборочно работало в таком случае это более чем гипотетическое «благословение»! У одних «установщиков» желания сбылись, у других нет… И нет, чтобы сбылось желание, например, понять Эннеаграмму или выявить и победить главную черту, или что-то в этом роде… Цель была разбогатеть! М-да… Может быть все намного проще? Кто хотел разбогатеть и был способен к этому, тот и разбогател. А камень в Армении здесь и вовсе-то не при чем.
--------------
Кто чего желал, то и сбылось, может быть? Не все желали разбогатеть.
Но, конечно же, все можно объяснить и не прибегая к загробной помощи от Г.И.
О чем я и писал:
...хотя я не пытаюсь установить причинно-следственные связи, после этого стали сбываться многие желания. (Всегда следует помнить, однако, что после этого не значит по причине этого). Одна из особенностей мистических ("магических") связей, как мне кажется, в том, что как правило нельзя сказать наверняка - вот это и есть "магия".
wayter ( - 194.67.45.131) Суббота, Февраль 10, 2001 - 05:25:
Олсуфьев пишет:
И последнее. Есть еще один вопрос (даже, скорее, тема) связанная с «благословением» Г.И. Как-то раз, год или два назад, в телефонной беседе Вэйтер сказал мне примерно следующее: «А ты знаешь, мы [т. е. наша группа] стали уже легендой». Я до того вообще не думал, что кто-либо знает (не то что помнит) о нас. Но слова Вэйтера как-то запали…
------------
Я никому не пытаюсь навязать свою мораль, но просто для информации сообщаю, что публично излагать содержание частного разговора, вырвав кусок из контекста и не спросив разрешения, в наших кругах считается поступком не вполне этичным.
Кроме того, даже с точки зрения ведения дискуссии это неудобно - гораздо лучше обращаться к опубликованным сообщениям участников. Тут уж, как говорится, слово не вырубишь топором.
Впрочем, я не в обиде. Форум в интернете для вас, г.Олсуфьев, дело новое, вы, возможно, слегка увлеклись. Ничего страшного, дело привычки, опыт приходит с годами :-)
--------------------------------------------- (Кстати, на тему легендарности. Недавно нашел книгу "Хроника русской саньясы", там наша группа упоминается в интервью И.Калинаускаса, которому я кое-что рассказывал. Перепутана, конечно, фамилия "старшого товарища" хаснамусской направленности :) http://sannyasa.chat.ru/chronicles/selected.htm
Андрей ( - 194.67.45.131) Суббота, Февраль 10, 2001 - 22:09:
Вайтер
>в наших кругах считается поступком не вполне этичным.
Сочувствую "вашим кругам" :)))))))))
А что такое "этичность"? Это такой КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ, в соответствии с которым обыватель ожидает от других такого поведения, которое бы не оскорбляло его легкоранимое ЧСВ? Или я в чем-то ошибаюсь? По-моему если ты не хочешь чтобы затрагивали твое любимое ЧСВ, то не нужно БОЛТАТЬ лишнего. Пустозвонство - грех в христианстве, да и ГИГ об этом не двусмысленно говорил. Так что не нужно винить других в своих ошибках :)))) Эту формулу всегда говорят психоаналитики невротичным обывателям, ее даже Бивис в мультике говорил :))) Не знать этого для суфия как-то даже "не этично"!! :)))))))))))
wayter ( - 194.67.45.131) Суббота, Февраль 10, 2001 - 23:24:
Андрей,
У суфиев существует весьма разработанный свод правил поведения (адаб) и этики (кодекс рыцарского поведения, джаванмарди).
См. напр.: http://www.glagol.ru/dervish/doctor.htm
. ( - 194.67.45.131) Воскресенье, Февраль 11, 2001 - 19:10:
.
Андрей ( - 194.67.45.131) Воскресенье, Февраль 11, 2001 - 19:48:
Вайтер
Ну и что? Ты не сказал самое главное - у суфиев принято САМИМ следовать этим правилам, или УКАЗЫВАТЬ НА НИХ ДРУГИМ? :))) Или ты не понимаешь разницы? ;)
wayter ( - 194.67.45.131) Воскресенье, Февраль 11, 2001 - 21:33:
А для чего, ты думаешь, суфиями пишутся книги, создаются сайты, ведутся беседы? В частности, чтобы, не навязывая людям свою точку зрения, дать им возможность ознакомиться с суфийским взглядом на вещи.
Об этом я и писал: "Я никому не пытаюсь навязать свою мораль, но просто для информации сообщаю".
Если ты думаешь, что у суфиев есть правило ни при каких обстоятельствах не возражать, не указывать на расхождения и не вступать в дискуссии, то мне такое правило не известно.
Андрей ( - 194.67.45.131) Воскресенье, Февраль 11, 2001 - 22:07:
>В частности, чтобы, не навязывая людям свою >точку зрения, дать им возможность ознакомиться с >суфийским взглядом на вещи.
Так это если НЕ НАВЯЗЫВАТЬ. К твоему письму это не имеет никакого отношения.
>Об этом я и писал: "Я никому не пытаюсь навязать >свою мораль, но просто для информации сообщаю".
Да? Действительно? :)))) Посмотрим:
>Форум в интернете для вас, г.Олсуфьев, дело >новое, вы, возможно, слегка увлеклись. >Ничего страшного, дело привычки, опыт приходит с >годами :-)
разве эта фраза не есть утверждение НЕПРАВИЛЬНОСТИ действий олсуфьева? А с чего ты взял, что г.олсуфьев обязательно должен следовать правилам? Или ты точно знаешь, что он - суфий? Но если он не следует этим правилам, значит он не суфий. А почему тогда он должен подчиняться твоим правилам?
Если ты суфий, то ты лично и должен соблюдать эти правила. Или эти правила отменяют принцип "не суди, да не судим будешь"? Сдается мне, что ты сам не знаешь этих правил :)
Еще раз - ты ПЫТАЛСЯ не навязывать "свою мораль", но у тебя НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Так как ты НЕ ПОНИМАЕШЬ что это такое :) То есть твои знания являются всего лишь книжными формулировками, которые никаким образом не отразились на твоем бытие :))) Правильно?
wayter ( - 194.67.45.131) Воскресенье, Февраль 11, 2001 - 23:28:
Андрей:
"разве эта фраза не есть утверждение НЕПРАВИЛЬНОСТИ действий олсуфьева? А с чего ты взял, что г.олсуфьев обязательно должен следовать правилам?"
Действительно, я не считаю это действие правильным с точки зрения моих жизненных правил. Но я и не навязываю свое мнение, не считаю, что он должен следовать моим правилам, и не осуждаю его.
Может быть, г.Олсуфьев не подумал, что его действие не соответствует определенным принципам. Если я помогу ему увидеть это несоответствие, то, возможно, он поведет себя по-другому.
Если же он не разделяет эти принципы, то просто может проигнорировать мое сообщение.
Я, в свою очередь, основываясь на этом решении, могу корректировать свое поведение, не осуждая чужого поведения, лишь констатируя различие. Например, если г.Олсуфьев не признает приватных разговоров и считает, что они должны становиться достоянием широкой публики, то я и общаться буду с ним как с широкой публикой, а не так, как общаются, в моем понимании, с друзьями.
P.S. Особенно забавно, что "не судить" призываешь ты :)
Андрей ( - 194.67.45.131) Понедельник, Февраль 12, 2001 - 01:22:
>Действительно, я не считаю это действие >правильным с точки зрения моих жизненных правил.
Хоть что-то... :)))
>Но я и не навязываю свое мнение, не считаю, что >он должен следовать моим правилам, и не осуждаю его.
А я считаю все НАОБОРОТ - навязываешь, считаешь, осуждаешь. Только делаешь все очень скрыто, вытеснив все это в подсознание. Но как только ты начинаешь говорить, так это все и вылазит :) Оно никуда не делось, оно в тебе, в твоей тени. Именно это УПРАВЛЯЕТ твоими поступками и суждениями. А может быть я неправ и ты не допускаешь ни тени сомнения в том, что абсолютно ясно контролируешь свое подсознание? ;))) Теоретически ты все это как бы понимаешь, понимаешь "смысл", помнишь словесные формулировки и прочее. А вот на уровне бытия - никак :)
>Может быть, г.Олсуфьев не подумал, что его >Если я помогу ему увидеть это несоответствие, >Если же он не разделяет эти принципы, то просто
Может быть я не ясно пишу, но разговор-то идет о ТЕБЕ. Причем тут какой-то олсуфьев? Его обывательская болтовня уже сыграла свою роль, ты начал на нее реагировать, причем явно излишне, тратя энергию на какую-то ЕРУНДУ. Тебе так ВАЖНО что о тебе тут подумают? О какой ДУХОВНОСТИ можно говорить, если на тебя так влияет чужое мнение человека, которого ты, наверное, в глаза не видел? Ты - раб социума :)
>Я, в свою очередь, основываясь на этом решении, >могу корректировать свое поведение, не осуждая >чужого поведения, лишь констатируя различие.
Постой-постой, тут все поставлено с ног на голову. По-моему ты СНАЧАЛА должен все выяснить, а уже потом что-то делать. А ты сначала что-то сделал, а потом начинаешь обижаться на то, что все пошло не так как ты ожидал :)))
>то я и общаться буду с ним как с широкой >публикой, а не так, как общаются, в моем >понимании, с друзьями.
А чем ты раньше думал? С чего ты решил, что он твой друг? Ты лопухнулся и опять начинаешь перекладывать на других свою вину за собственные ошибки - якобы от что-то должен решить, а ты на это посмотреть... Я же в прошлом письме об этом написал жирным шрифтом. А ты опять...
>P.S. Особенно забавно, что "не судить" призываешь ты :)
Ээээ... Здесь несколько нюансов 1. Иногда во мне что-то не срабатывает. Точнее наоборот, срабатывает все как у обывателя :))) 2. Констатация явления не является его суждением. Суждение - это оценки, противопоставления, сравнения с догмами и правилами и прочее и прочее. 3. В моих письмах есть определеный подтекст и я часто СОЗНАТЕЛЬНО иду на "суждения" :)
wayter ( - 194.67.45.131) Понедельник, Февраль 12, 2001 - 08:22:
Андрей,
Как обычно, нам сложно понять друг друга. Хотя, как кажется, иногда начинают появляться слабые проблески.
Может быть, в следующий раз...
максим ( - 194.67.45.131) Понедельник, Февраль 12, 2001 - 10:14:
Вайтер и Олсуфьев похожи на старых пердунов, которые смотрят друг другу в рот,выискивая оставшиеся зубы (мудрости). Дедушкам делать нечего, работа закончилась!заслуженный отдых, собрались в уютном и комфортом месте (интернет) можно пердеть и пререкаться, и выяснять столь значимых для них причины. Дайте друг другу телефоны в реале и разговаривайте поругайтесь наконец, заодно перестанете мучить клавиатуру и память компьютера столь многозначительными для своей памяти о сделанном пионерском деле подробностями, может вы даже полюбите друг друга, вы такие одинаковые. С (((глубочайшим уважением)))???
Олсуфьев - Максиму ( - 194.67.45.131) Понедельник, Февраль 12, 2001 - 18:38:
Милый Максим! Работа никогда не кончается. Она только начинается...
максим ( - 194.67.45.131) Вторник, Февраль 13, 2001 - 10:01:
Олсуфьеву. У вас видимо работа начинается уже лет сорок, как новая жизнь с понедельника.
Олсуфьев - Максиму ( - 194.67.45.131) Вторник, Февраль 13, 2001 - 10:27:
Мудрый Максим! Вы попали в точку. И еще сорок лет может начинаться. Ведь каждый раз начинается новая октава. В полном соответствиии с тем, (как вы верно подметили), как октава недели начинается каждый раз с понедельника.
Э, да Вы не так уж просты как может показаться. Век живи, век учись…
С благодарностью Олсуфьев
максим ( - 194.67.45.131) Среда, Февраль 14, 2001 - 13:18:
Приятно поющий Олсу, скажите что у вас считается результатом, только начало начинаний или что то, что вы приобрели в результате своих действий, то есть что получилось в той жизни где вы считаете себя продолжателем или постигающим основы какой то школы (с терминологией становится сложней после ваших открытий).
. ( - 213.59.3.226) Воскресенье, Март 18, 2001 - 09:35:
.
|