ЦЕЛЬ УЧЕНИЯ ЧП

Виртуальная Школа Четвертого Пути: Вопросы теории и практики Четвертого

Пути: ЦЕЛЬ УЧЕНИЯ ЧП

           Арл ( - 194.67.45.131) Четверг, Февраль 22, 2001 - 00:14:

Является ли ЧП религией? Учение ЧП является эзотерической наукой или научной

эзотерикой. Учение ЧП снимает противоречия между наукой и религией. Оно

объединяет эти две, казавшиеся несовместимыми, стороны человеческого сознания.

Именно раскол между этими исходными элементами в человеке, а потом и в социуме

создаёт всё многообразие идиотизма на Земле. Если несколько столетий назад

человек имел сильную сущность и слабую личность, то в социуме главенствовала

религия. Сейчас наоборот. В человеке личность сильнее сущности, а в социуме

преобладает наука. Это конечно большие циклы. Однако существуют и малые

циклы. Метания от науки в религию и обратно. Социологи знают такие циклы и

связывают их с преобладанием лево- или право- полушарного мышления.

Сейчас ЧП может стать (или не стать) нейтрализующей силой объединяющей две

противоположные стороны индивидуального и коллективного сознания.

           aks ( - 194.67.45.131) Четверг, Февраль 22, 2001 - 08:45:

С точки зрения современного законодательства все мировые религии, кроме,

пожалуй, буддизма, должны быть запрещены, поскольку противоречат

конституциям, декларациям и правам человека, содержа в себе призывы к насилию

над другими вероисповеданиями и людьми, древние обряды, законы и пр., опять же

противоречащие современным канонам и законам. Так вот: нет ли необходимости

привести в соответствие религию (древнюю культуру) и нашу жизнь (современные

права и обязанности)? Может кто-нибудь оценить реальный урон, наносимый этим

парадоксом, психике человека и миру вообще?

А.Саверский

           максим ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 23, 2001 - 18:32:

>Сейчас ЧП может стать (или не стать)....

ЧП не станет, станут люди, которые подставят под это свою или чужую, что тоже

не редкость, спину, отдадут свой разум и тела.

           Кукулеску ( - 194.67.45.131) Пятница, Февраль 23, 2001 - 19:44:

Максим пишет == ЧП не станет, станут люди, которые подставят под это свою

или чужую, что тоже не редкость, спину, отдадут свой разум и

тела.

Если Вам не трудно поясните свою мысль.

           aks ( - 194.67.45.131) Суббота, Февраль 24, 2001 - 17:55:

Уважаемый КУ!

Максим просто жирует на спине у ЛУНЫ.

Уважаемый АРЛ!

ЧП Ваши умозаключения не касаются.

Уважаемый Максим!

Деньги Вам перевел.

Насколько хватит?

           . ( - 213.59.3.226) Воскресенье, Март 11, 2001 - 21:47:

.

           Олсуфьев - Островитянам ( - 213.59.3.226) Понедельник, Март 12, 2001 - 10:01:

О «НЕОБИТАЕМЫХ ОСТРОВАХ»

Уважаемые Арл и другие участники конференции!

ОТСТУПЛЕНИЕ. В последнее время участились неполадки на сайте. У меня при

попытке опубликовать сообщение нередко появлялась следующая надпись:

«Публикация сообщений в этом разделе запрещена Модераторами или системным

администратором. Вы не можете писать в этот раздел.» Появляется ли такая

надпись у вас? Неполадки это или цензура (или, как говорят нынче,

«модерирование»)? В настоящее время также невозможно (по крайней мере для

меня) открыть новую тему. Поскольку и компьютер и интернет у меня работают

нормально (я работаю на интернете весь день), то единственное объяснение этому -

проблема сайта. Если есть кто компетентный, выскажитесь пожалуйста. Так что

сайт может и накрыться скоро. Но пока мы продолжаем!

Уважаемый Арл! Вы написали мне следующее: «Теперь по существу. Всё что я знаю

не от ГИГа и ПДУ это из группы, руководителем которой был Верёвин. Там много

рассказывали такого, чего нет в книгах. Кое-что я тебе, возможно, рассказывал в

Москве.» *

Что ж, отвечаю тоже по существу.

1. ОБУЧЕНИЕ У ВЕРЕВИНА. Нет, Вы мне ничего такого не рассказывали. Более того.

После того как мы познакомились в Москве (я думаю, в году 1968-69) Вы, если

помните, были проездом в том городе где я тогда жил и останавливались у меня. Вы

тогда только-только начали узнавать о Системе и читали ВПЧ (причем прочли только

отдельные главы в русском переводе). Со свойственным Вам энтузиазмом Вы

пересказывали мне свежую для Вас информацию. Я хорошо помню как Вы спросили

меня, знаю ли я что такое ложная личность. Я не знал и Вы сказали: «Ложная

личность – это страшная вещь!» (*2).

Поскольку к этому времени Веревин уже умер, получается некий анахронизм с

Вашим утверждением что Вы учились у Веревина с 1965 года как написано в

«Истории школы ОС» (*3).

ТЕКСТ СЛИШКОМ ДЛИНЕН ДЛЯ СЕРВЕРА. ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПО АДРЕСУ:

http://www.archives01.com/4W/Gurdjieff-ABW.htm

           aks ( - 213.59.3.226) Понедельник, Март 12, 2001 - 10:59:

После информации Олсуфьева!

Приглашаю на

http://www.aks.narod.ru/

Деньгами даже пахнуть не будет

           Slyman ( - 213.59.3.226) Понедельник, Март 12, 2001 - 12:00:

Практически нет сомнений, что под ником Вася Говнюков писал Арл. В старой конфе

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=fourtway02 , в ветке 20, когда обсуждался

вопрос "Был ли Иисус представителем Абсолюта?" Арл написал в мой адрес:

"Уважаемый хитрый человек (slyman)!!!

Человек № 7 это не Вася Говнюков и его появление на нашей планете явление

необычайное. ..."

           е - Олсуфьеву ( - 213.59.3.226) Понедельник, Март 12, 2001 - 12:42:

Уважаемый Олсуфьев,

Может быть Вам (как "поклоннику Шмакова") известно - существуют ли третья и

четвёртая книги "Основ пневматологии" и те его работы, на которые он ссылается в

опубликованных книжках, но которые мне нигде не встречались.

И возможно ли взглянуть на упомянутую Арлом колоду Таро из архива Шмакова?

Обращаюсь к Вам, так как Арл от ответа на эти вопросы уклонился :)

           bestias ( - 213.59.3.226) Понедельник, Март 12, 2001 - 14:22:

Уважаемый е, а подскажите - где и как я могу достать "основы пневматологии"

первые две книги.

Лучше по емейлу

bestias@narod.ru

           Арл ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 01:34:

Друзья!!! Читал я это громадное количество передёргиваний и вранья

опубликованное Олсуфьевым на его сайте и думал: «Что всё это значит»? И вот к

какому выводу пришёл.

Олсуфьев типологически Марс. Что характерно для его типа? Аффекты и сильные

решительные действия. Но за каждым марсом стоит советник. Без советника марс

не может реализовать свою силу. Написал Олсуфьев потрясающе много. И вдруг я

понял.

Ведь сейчас: весна, полнолуние и время марса по лунной астрологии. Значит это СИ

12, половая энергия. Олсуфьеву уже за 50, это не мальчишка Андрей. Кто же такой

горячий стоит за ним? Марина!

Теперь немного истории. В 1982-3 годах существовала ЧП-группа, в которую входил

Олсуфьев (тогда его фамилия была Холодков), его гражданская жена Леошкина,

Марина Грязь, я и другие ребята и девчата. Марине очень не нравилась наша

группа, и она однажды, в порыве откровения, сказала мне, что группа распадётся.

Кстати тип Марины – Сатурн, т.е. интриган и командир марсов. Группа

действительно распалась. После распада, ошеломлённые происшедшим, мы, кроме

Холодкова и Марины, собрались и стали выяснять: что же произошло? Положение

прояснила на тот момент уже бывшая гражданская жена Холодкова – Леошкина,

кстати Марина заняла место Леошкиной. Она рассказала, что Марина постоянно

сообщала Холодкову о «приставании» к ней различных ребят группы. Скажу, прямо

Марина как женщина была совершенно не привлекательна. Но Холодков, со

свойственной ему подозрительностью, верил всей этой лжи. Были и другие

манипуляции Марины. Например, она пугала Холодкова, что его загребёт КГБ

(конечно, было за что, ведь Холодков как раз тот человек про которого я писал, что

он знает вкус денег), но она, якобы используя свои фантастические связи его

спасёт, и якобы спасала. Марина постоянно держала Холодкова на поводке страха.

Например, он приехал ко мне в Ялту на лечение и абсолютно ничего у меня не ел.

Только бутерброды с колбасой, привезённые из Москвы. Я понял, что Марина

сочинила историю про то, что я его обязательно отравлю (?!).

Теперь, когда снова Холодков включился в ЧП через интернет, Марина снова

почувствовала угрозу своему материальному благополучию. И это бешеное враньё

ни что иное, как попытка Марины, как и в 1983 году развалить работу в угоду своим

интересам.

С Холодковым произошла та же самая история, что и Весниным. Из-за страха (а он

имеет это в себе) Холодков начал стяжать деньги, пытаясь компенсировать ими

свой страх. На его деньги клюнула алчная и бессовестная дама. Она ради денег

Холодкова бросила своего мужа! Как и Веснина Марина держит Холодкова за его

слабое место – страх. Интересно, чем сейчас Марина запугивает Витюнчика?

Холодков! Ты, как и в 1982 году будешь пугать нас тем, что сожжёшь в машине?

Может наймёшь киллера, с деньгами у тебя всё в порядке.

Каждый март на школу наезжает какой-нибудь субъект и обязательно на

сексуальной энергии. В 1999 году подруга Веснина, в 2000 году любовник нашей

студентки, а теперь Марина Грязь!

Кстати, это же закон октав. Холодков когда-то пытался заниматься ЧП, а теперь

делает прямо противоположное!

           Олс-Арлу ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 09:27:

Спасибо за поддержку. "Браво, Киса, что значит школа!"

Уважаемый Арл! Ну не Марс я, не Марс, как бы Вам этого ни хотелось. Тут некто

Гриша тоже пытался мне навязать эту планету. Так значит Вы еще и Гриша,

"многоликий Вы наш"...

К тому же вы пишете что для Марса характерны "Аффекты и сильные решительные

действия". С другой стороны, мое "слабое место – страх". Опять у Вас все не

вяжется...

И перестаньте позориться, на Вас же люди смотрят. Все равно не поможет. Лучше

ответьте: будете объяснять РЗТ или нет?

Искренне,

Олсуфьев

           aks ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 10:23:

На перепалку патриархов

По легенде, проведя ночь в медитации под деревом бодхи, на рассвете Будда достиг

высшей степени просветления, полной пробужденности, и суть этого он выразил в

стихах:

Бродил я по кругам бесчисленных рождений,

Ища — не находя — возведшего сей дом.

Рождаться вновь и вновь — о, как это печально... Но, зодчий! Ты теперь увиден

ясно мной.

Отныне никогда мой дом не будешь строить:

Стропила все твои сломал я навсегда.

И балка главная во прах раздроблена.

Гляди! — Мой ум достиг свободы безусловной:

Всю бесконечность цепи заколдованной,

Чьи звенья — страсть и страх

Я разорвал.

           Slyman ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 10:39:

Олсуфьев-Вам нокаут!:)

           е - bestiasу ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 12:58:

В 1994 году киевская "София" в каком-то виде (без предметного и алфавитного

указателей и кривыми шрифтами) издала "Основы пневматологии" тиражом 20000.

Так что где-нибудь еще продается - поищите по Москве.

           е - Олсуфьеву ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 13:02:

Уважаемый Олсуфьев,

Раз уж Арл Вас заложил, может расскажете - кто такой Reich, и чем он известен?

           bestias ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 15:08:

Странное дело.

Когда Арл выкладывал свои истории у меня возник вопрос: "Почему в пяти из шести

упоминаются тесно связанные власть, страх и деньги"? (как будто нет других

примеров изврата ЛЛ) Такое возникло ощущение - в ШЧП лишь подпольные

буратинки учатся. А сейчас, глядя на перепалку Арла и Олсуфева видно что в них

обоих много общего. Оба вокруг денег вертятся.

Такое вот у меня мнение сложилось.

Кстати - в сети ничто не исчезает бесследно,

все истории Арла можно найти тут:

http://bestias.narod.ru/story.htm

           bestias ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 15:10:

Reich - открыватель оргона (и всего, что с ним связано)

Верно?

           Нюра ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 15:48:

Если в ВШчп и есть "подпольные буратинки", Бестиас, то не все. Я мальвинка.

По-моему, Чепик тоже не вирт. личность. Возможно, конечно, ни в каком отпуске он

так и не был, а просто притаился после того, как ему стало стыдно. Что ж, значит

совесть у него все-таки есть.

           Гурджиевна ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 19:08:

Уважаемый Олсуфьев,

"При всем при этом, хотите верьте, хотите нет, я действительно хотел бы получить

объяснение РЗТ. Я убежден, что это, как я и писал, разработка самого Арла."

В расказах Вельзевула,ГИГ рассказывал о законе ТРИАМЗИКАМНО (так кажется,:), в

результате действия которого, соблюдается равновесие, иными словами

устойчивость, суть закона заключается во взаимодействии трех сил, далее он

говорил, что и каждая из этих трех сил может быть разложена еще на три силы,

затем еще и т.д.Кажется на это Вам уже указывал Слаймен. Уже на основании этого

можно судить, что ГИГу были известны и РЗТ и РЗТ-2, и РЗТ-3 и т.д. Давал ли он эти

знания своим ученикам в группах, или нет - это неважно, как, впрочем, и неважно

то, каким путем получил АРЛ эти знания. Суть в том, 1)что ГИГ знал о расширении

закона трех и в том,2) что РЗТ-2 РАБОТАЕТ!

Не знаю вымышленный персонаж этот Чепик или нет, хотя и у меня были сходные с

Вами подозрения, я открыто спрашивала об этом АРЛа, главное то, что благодаря

его сообщениям о практической пользе РЗТ-2, я сама стала пробовать его

разбирать, и, хотя намного продвинуться в этом вопросе мне не удалось, я смогла

по-новому увидеть взаимосвязи на нашем производстве. Так, например, любая

операция на нашей фирме теперь завершается отчетом, что позволяет значительно

легче найти ошибку и виновного, далее я увидела, что замерщику нечего делать на

производстве, он работает с клиентами и подчиняется менеджеру по продажам,

раньше его начальником был начальник производства, который понятия не имел, что

он там замеряет, далее, менеджер по породажам должен вплотную работать с

бухгалтером, особенно с большими заказами, очень многое открылось в вопросах

рекламы... Так что судите сами, по сравнению с прошлым годом объемы нашего

производства значительно увеличелись, а от перспективы захватывает дух. И только

идиоты могут думать, что успех приходит случайно, приходится много работать, и с

РЗТ-2 дело не так безнадежно. Так что я тоже торжественно обещаю отблагодарить

АРЛа после получения дивидендов. И мне нет дела до того, как он потратит эти

деньги!

Я еще раз повторяю, что удивительно, что есть еще такие люди, мне, да и каждому,

я думаю есть чему у него поучиться.

П.С. а Гришу я беру на себя, от Груши недалеко до Гриши. Дело в том, что я тоже

Марс, и мне показалось, что у Вас со мной и с Аксом есть что-то общее, а что, не

скажу -:). Хотя должно быть это было отождествление :)

           ОРЛ ( - 213.59.3.226) Вторник, Март 13, 2001 - 23:26:

Прочитал огромное сообщение Олсуфия на дополнительной страничке. Это как же

надо человеку на яйца наступить, чтобы такие романы отписывать! Задели однако...

           Генин хрен ( - 213.59.3.226) Среда, Март 14, 2001 - 05:38:

Вы! Очарованные странники! По-моему единственное, что вы сейчас имеете это

некий мифический РЗТ великого мистификатора - мистера ГИГа.

Сейчас я верю только Гурджиевне, чувствую правду в её словах. Мне кажется , что

Осуфьев это тоже Арл - мистификатор № 2 после ГИГа. Орл и Нюра это одно лицо.

Я признаюсь, что я Хрен! Можете звать меня Гена-Хрен или наоборот - мне пофиг!

:-)))))

Так что Нюра извини. Не будет у нас романа - я не

голубой, я зелёный. :-))))))))))))))))))))

           aks ( - 213.59.3.226) Среда, Март 14, 2001 - 06:08:

Не информацию Бестии http://bestias.narod.ru/story.htm

Критика системы

Тотальная мобилизация личных усилий сближает с методикой

Гурджиева-Успенского. Существует, однако, одно принципиальное различие:

лежащие в их основе методологические лозунги выражают различные типы

методологической стратегии духовного развития. Если центральный

методологический лозунг Гурждиева-Успенского — Некритическое Самонаблюдение

— ориентирует человека на СЕБЯ САМОГО, то Честное Самопроявление, с

необходимостью включая в себя элемент некритического самонаблюдения,

ориентирует человека на ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с миром, сокращая тем самым

опасность "самоконсервации", самозаточения в тюрьме интроспективного анализа.

Поясним эту мысль. Мы представляем собой взаимодействующую систему

"человек-мир", то есть систему, элементами которой служат человек и мир.

Сознание человека, далекого от проблем самосовершенствования, ориентировано

на мир, на "мирской успех". Такой человек развивает мир; при этом второй элемент

взаимодействия — он сам — изменяется лишь постольку, поскольку этого требует

от него мир. Сознание человека, занявшегося самосовершенствованием,

переориентируется с мира на самого себя, "уходит от мира". Такой человек

развивает себя; при этом второй элемент взаимодействия — мир — изменяется

лишь постольку, поскольку этого требуют личные нужды человека. Однако

изолированное развитие одного из элементов системы неизбежно "саботируется"

недостаточно развитым вторым элементом и оказывается крайне ограниченным по

своим возможностям. Подлинное развитие свойственно только системе в целом.

Анализ ограничений, которым подвержено одностороннее "развитие мира", не входит

в задачу настоящих "Антитезисов"; здесь мы коснемся лишь некоторых очевидных

осложнений, возникающих в связи с ориентацией на "себя".

Человек, далекий от проблем саморазвития, всецело обусловлен личностным

уровнем самосознания. Поэтому когда он отстраняется от "мирских реализаций" и

занимается "собой", он, фактически, занимается своей личностью, а именно, —

упорядочиванием и совершенствованием личностной структуры психических

функций, "личных качеств", создавая тем самым необходимые предпосылки для

последующего выхода на надличностные уровни самосознания. Поскольку же

данный объект развития (личностная структура) не содержит в себе каких-либо

ориентиров роста, целеобразующую функцию берет на себя та или иная

"теоретическая" картина мира — мифологическая, религиозная, философская или

научная, — создающая требуемую "эволюционную перспективу". На данном этапе

самосовершенствования собственно "духовное" развитие (то есть расширение

самосознания) протекает преимущественно на уровне воображения и представляет

по существу не более чем интеллектуальное освоение "надличностной

перспективы", задаваемой принятой картиной мира. Ни на что большее человек пока

еще неспособен: он неспособен проклюнуться из скорлупы эго ИЗНУТРИ, — он, как

правило, даже не подозревает о ее существовании.

Для действительного выхода на надличностные уровни самосознания в данном

случае необходим ТОЛЧОК ИЗВНЕ. Поскольку же сознательно такой толчок может

произвести только Мастер, традиционная методология духовного развития,

ориентировавшая человека на себя самого, подчеркивала необходимость личного

контакта с Учителем. Дело в том, что если указанный толчок не произведен

вовремя, рост и упорядочивание личностной структуры сменяется ее

"прославлением": процесс, служивший необходимой предпосылкой дальнейшего

роста, обращается в свою противоположность. Самозацикливаясь на уровне эго,

человек начинает варится в собственном соку, в результате чего личностное

развитие "перерастает" в личностную деградацию, очевидную для внешнего

наблюдателя, но "трансцендентную" для самого человека, отождествленного с

личностью и неспособного со стороны оценить протекающие здесь процессы. Таков

механизм формирования трагикомического образа самодеятельного "йога",

удивительного как скудностью отношений с миром и слепотой отношений с людьми,

так и мощью распирающего его ощущения собственной значимости. Об этом

сказано: "Кто душу свою хочет сберечь, тот потеряет ее".

           Нюра ( - 213.59.3.226) Среда, Март 14, 2001 - 15:46:

Хренову Гене от Нюры.

"Так что Нюра извини. Не будет у нас романа - я не голубой, я зелёный.

:-))))))))))))))))))))

- Вот и верь после этого мужчинам! Так и быть, извиняю.

"Орл и Нюра это одно лицо. " - Если хочешь убедиться, что тебя глючит, можем

встретиться втроем.

           Андрей ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 02:00:

>Мне кажется , что Осуфьев это тоже Арл -

>мистификатор № 2 после ГИГа. Орл и Нюра это одно

>лицо.

В психиатрии известны случаи раздвоения личности, а тут новый случай -

объединение личностей! :))) Специфика инета, однако :)))))))

           Все еще Нюра ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 15:19:

Интересная игрушка инет! Схема участия в конфе на сегодня видится мне так:

1) Мысленно создаешь образ себя, любимого, такой, чтоб не стыдно было;

2) Выходишь на конфу и толкаешь лучшие мысли, навеянные этим образом, на

любую текущую тему, от имени некого «участника»;

3) Возникающие по ходу дела мысли и эмоции, которые как бы не к лицу этому

образу, излагаешь от имени другого «участника»

4) Иногда можно даже подискутировать между «ними»

5) Если оказывается, что не один ты такой умник, то тебе по крайней мере не так

обидно.

Так что ли?

           максим ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 17:06:

>Так что ли?

Даже если это и так, это мало что меняет, так как мало кто способен к

обсуждению тем, из-за того что видит:

1) Мысленно создаешь образ себя, любимого, такой, чтоб не стыдно было.

поэтому двойники, если таковые имеются сами собой разберутся.

Сам подписывался Viskasom, Балтикой№3, и Aksом копировав его сногсшибательную

фразу.

Захочешь, найдешь над чем задуматься, а кто это был в жизни вне Интернета - не

большая разница, к тому же встреться с людьми, которые участвуют в конференции

в иной обстановке может и говорить не о чем было бы.

           Эстер-Нюре ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 19:13:

Приведённая тобой "Схема участия в конфе" годится только для тех, кто играет тут

роль ЛОХОВ (по Олсуфьеву: "Зря ты, Андрей, Чепика считал лохом - лох тут не

он..."), обслуживающих свою ЛЛ.

Руководящие же и направляющие Силы этого Форума меняют маски совсем с

другими... - ц е л я м и.

А вот вкусная пища для размышлений: предлагаю всем задуматься над тем, почему

Андрею не нужны ни псевдоним, ни дополнительные роли-маски-раздвоения...

П.С. В основном, конечно, псевдонимы рождаются закомплексованностью.

А некоторым дорогА* - ИГРА. сама по себе - игра. с о с т о я н и е, так сказать,

игры.

(А что за игры без ролей и масок? :)))

Так что не стоит, Нюр, всех стричь под гребешок.

           Эстер-Гурджиевне ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 20:01:

Здравствуй, Марина!

Я тут снова как бы "новичок" после долгого отсутствия: читала ночью запоем

полемику Олс-Арл... только глаза успевала таращить! :)

(Вспомнилось, как по первому заходу сюда меня приветствовал №4-кажется(?):

"Добро пожаловать на Путь Дьявола!" - "Не на дорогу ли в Ад вы меня приглашаете?"

...)

- далеко напрашивающиеся выводы просвечивают на "хитрых" путях... :))

Кстати, Олсуф! - насчёт "виртуальности" Чепика:

больше похоже, что он одновременно и "живой". НО - но после некоей встречи с

Арлом таинственным образом п р е о б р а з и л с я: стал вдруг этаким

свободно-наглым, н е о т о ж д е с т в л ё н н ы м со своей личностью - хотя в пору

"мыслей на диване" был туго завязан на ЧСВ. Если это не хитрый человек,

притворявшийся поначалу дубом - то можно пофантазировать что он продал своё

имя в свободное пользование во-имя (имя - "воимя"!) достижения определённых о б

щ и х целей. Во всяком случае само имя Чепик, означачавшее изначально очевидно

ЧЕтвероПутчИК - как то не состыковываетяся с заявлением (вдруг!), что за

неимением магнитного центра 4Путь Чепика нисколько не привлекает (?!!)

Впрочем - всё это фигня и "мысли с дивана"! Какая разница - где враньё, где

правда? Кажется ГИГ говорил, что "вранья" грубо говоря - не существует. Ибо

человек н е с п о с о б е н выдумать то, чего НЕТ :)))

Да, так Гурджиевна! то что именно ты та таинственная незнакомка, которая щедро

профинаисировала Арла - вполне прозрачно. Тем не менее я убеждена, что ты не

"продалась".

В этой связи оч. интересно бы услышать за ЧТО ты его превозносишь? (в смысле:

тебе лично ЧТО он дал? с точки зрения Роста. Пути. Нового понимания... - только

про финансовые структуры и прибыль в бизнесе больше не надо, ладно? Если только

ЭТО - то вопрос снимается)

И ещё :)) - похоже ты одна способна раскрыть Олсу и К* животрепещущую Тайну

загадочного РЗТ (как "приобщившаяся" :)))

           ПЭЖЭ ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 20:20:

Привет Чатланам и Пацакам!

А не посмотреть ли нам на сайт как на самого себя и свою множественность?

Я это все, все это я. Всё это одна мозаичная психика. Одни группы «Я» говорят с

другими группами «Я». Одни хотят работать, другим работа пофиг. Третьи хотят

показать свою ценность, четвёртые просто поприкалываться – ведь это для них

святое.

Надо подняться над этой клоакой и смотреть на неё спокойно и изучающе.

Принять на себя новую роль, а особенно грамотно отыграть её – вот в чём искус.

При такой внутренней и внешней позиции будет польза от работы на сайте. Не надо

вовлекаться и отождествляться.

           Эстер ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 21:13:

А и правда!

Дорогие Пакланы, Цапаки и прочие неизвестные птицы, составляющие меня лично

(и каждого из нас в отдельности) - давайте возьмём на вооружение это

конструкривное предложение той части меня (вас), кот. явл. ПЭЖЭ.

Итак - какой р е а л ь н ы й ТОЛК мы можем получить от этой высшей партийной

школы ВШЧП?

В ответах на этот вопрос, вынесенный даже в заголовок Темы, перечислялись в

основном преимущества 4Пути в о о б щ е (скажем, это ТО что мы можем получить

из книг 4П - а добавить то к ним никому из нас НЕЧЕГО! - так чего впустую

трепаться?)

Зато ТУТ мы можем (в идеале) получить для себя такое(!), чего не даст ни одна

книжка: знание о своей ЛЛ и ГЧ. (к чему кстати и Руководитель наш АРЛ нас

призывает - а значит поможет, наставит и не бросит загибаться).

Как ни крути, а ЛЛ и ГЧ наши и главные, и единственные враги на Пути. (Причём

изначально известно: в одиночку - неуловимые!

- нужна компания, плюс ЗАГОВОР компании).

Что я предлагаю: Устроить всеобщую целенаправленную драчку-свалку-перепалку!

- а потом успокоиться и с холодным носом, сообща (во главе с АРЛом разумеется) -

обработать полученный материал.

Ну и вообще - посмотрим что получится. Интересно же!

В конце концов это действительно может п о л у ч и т ь с я (вспомним, как

безупречного Андрюшу колбасило!) и даже эффективнее, чем в живой Школе: и

"обижать" безопасно, и обижаться НЕ-НА-КОГО... (ведь даже САМ Арл - всего лишь

буковки на экране. А остальные вообще Бакланы и БЭЭМЖЭ! - на таких не

обижаются :)))

Кто ЗА (т.е. готов подставить СЕБЯ под "шквал ураганного огня") - ПОДНИМИТЕ

РУКИ. И, помолившись, начнём.

Сколько можно воду в ступе толочь!

(воздержавшихся не трогаем. Это: сачки, пустые трепачи, а главное - ТРУСЫ. Вот

им в подарок их ГЧ! - могут уже начинать с ней работать :)))

П.С. Чтоб не быть голословной - предлагаю свою Эстер первой девочкой для битья.

Ну, кто смелый? - нападайте! КЬЯЯЙ!!

           Андрей ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 21:49:

>Не надо вовлекаться и отождествляться.

PG в чем-то прав ;) Правда он уже вовлекся и ...

>Я это все, все это я.

... ОТОЖДЕСТВИЛСЯ!!! :))))))))))))))))))))

           Андрей ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 22:01:

Мда, ну и дамочки пошли... Эстер не смотрела "кин дза дза", Нюра басни Крылова не

знает... Мда... :))

           Эстер ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 22:28:

Ой, ой, ой! Какие россыпи ГОНОРА в запасе у нашего мезотерического "знайки",

насмотревшегося кин-дза-дза и почитывающего Крылова на сон грядущий.

А как насчёт разбитого корыта собственного БЫТИЯ? Похоже за полгода из ДГ

последние капли хвалёной безупречности просочились в песок? А, Андрюш!

Это что, твоё п о с л е д н е е Убежище - на "дамочек" нападать? Кто б ждал такой

д е ш о в к и...

           ОМ ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 23:03:

В "сачки, трепачи, а главное - трусы" Андрей по крайней мере уже не попал! :)))))

А всё таки расшифруй, что скрывается под "мда..." (кроме много-значительной

позы)?

           Андрей ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 23:05:

Это что, попытка нападения на безупречного книжного воина? Ха-ха-ха-ха-ха-ха

:))))))))))))))

Как там твоя операция?

           Лев Толстой ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 23:08:

Андрюха прав!!! Арл не смотрел "кин дза дза"!!! ПОЗОР вам "ДАМОЧКА"!!

           Эстер ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 23:12:

А то и скрывается, что плохо Андрюша свою любимую книжку изучил! (пропустил

про "ай моску, знать она с и л ь н а, что ЛАЕТ". Точка)

П.С. Впрочем н а с т о я щ а я Моська помалкивает в тряпочку. Нашёлся видно на

неё Слон.

"Воспитанный" - да, Моська?

           Эстер ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 23:30:

Позор _Т_Е_Б_Е_ - Толстый Лев!

Эстер ни в коем случае не АРЛ. (ты что ТУТ совсем полный "неофит"?)

Вон спроси у Андрея. Когда я Меном была, Андрюшка меня в СУПЕР-Мэны назначил.

А Арлу поставил "лже-учителя" с натяжкой.

Так что не отвлекайся - сконцентрируйся на моей ГЧ и попробуй применить свои

книжные 4П-шные знания к Делу. Работай, работай - склочничать будешь на

"досуге" :)))

           ОМ-Андрею ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 23:38:

Какая ещё такая "операция"? Знать ничего не знаю!

Ну так как там насчёт "мда-а-а..."? Слабо?

           Лев Толстой ( - 213.59.3.226) Четверг, Март 15, 2001 - 23:43:

Эстер, милка! Что же Гурджиевну называешь МАРИНА а она себя называет ГРУША?

Прокольчик вышел! Обе вы ГРУШИ-АРЛУШИ!

           Андрей ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 00:18:

ОМ

>А всё таки расшифруй, что скрывается

>под "мда..." (кроме много-значительной позы)?

Мда... :)))))))))))))

>Какая ещё такая "операция"? Знать ничего не знаю!

Это твоё письмо вклинилось - я Эстер писал :)

           Андрей ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 00:22:

Эстер

У тебя словесный понос? :)))))))))))))))))

Где это ты сидела всё это время? ;) Одичала совсем :)))))))))

Кстати, а кто Гурджиевне имя ГРУША дал? Чего-то моё ЧСВ мне упорно намекает,

что это был я?! :)

           Андрей ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 00:25:

Эстер

>Когда я Меном была, Андрюшка меня в СУПЕР-Мэны назначил.

Врала много, вот и назначил :) Это твоё единственное достижение? ;)))

           Эстер-Царю зверей ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 00:58:

А! - теперь ясно. Ты новенький.

Ну слушай: месяца три назад Чепик на своём диване увидел во сне что я

ПОЛИ-Эстер (я видно чересчур "разактивничалась", и он предположил что под моим

именем работает коллектив), и вскоре после этого Арл сообщил, что его группа

медитировала на Эстер и Гурджиевну, и было у них некое Видение: Эстер рядами в

униформе, а Гурджиевна - цельная.При этом он бросил ей мимоходом что то вроде

того, что её псевдоним труднопроизносимый - гораздо красивее её настоящее имя:

Марина. После чего несколько раз обращался к ней по имени.

Позже, отвечая на мои вопросы, она рассказывала, об её общении с Арлом по

и-мэйлу, "на виду у всех" они тут договаривались о встрече... после встречи Арл

призвал нас чуть ли не помолиться о "некоей Марине", сделавшей Школе крупное

денежное пожертвование - ну и зная (из наших древних с Гурджиевной "дискуссий

о власти Наслаждений") что она по утрам запивает чёрную икру шампанским - а

возможно даже и наоборот! :))), зимний отпуск бизнес-вумен провела у Океана... -

трудно что ли сложить 2+2 и получить 4, когда речь вдруг зашла о "таинственной

незнакомке"?

Счас, подожди - посмотрю наверх в чём ты меня ещё подозреваешь? Надо ж срочно

отмазаться! - навесят на меня сейчас ГлЧерту Арла - а мне её надо? (ради этого

что ли я тут изготовилась из кожи вон лезть, кусаться направо-налево "в

подражание Андрею"! :)))

Ага. Итак - откуда я знаю, что она Груша?

Ну это тоже давно, раньше Арла кто-то (Андрей что ли?) счёл её псевдоним

"неудобоваримым" и заявил, что будет звать её Грушей (жаль не знаю как в новой

системе в Архив заглянуть), а Грушу на Гришу она уже сама переделала - так ей

видно зачем то понадобилось.

Ещё вопросы есть? - ты спрашивай, не стесняйся.

П.С. Вот видите Арл, к каким недоразумениям приводят Ваши черезмерные

"хитрости"? Моя Ложная Личность конечно глубоко польщена сравнением с Вами - и

всё такое... Но наилучшим выходом из сложившейся (по Вашей вине!) ситуации -

было бы услышать Вашу оценку Ложной Личности Эстер: как единственный способ

укротить этого Разбушевавшнгося Льва (в том смысле, что он наконец воочию

увидит как мы с вами (уверенна!) НЕ-похожи).

           Злой Арл ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 01:11:

Уважаемые мастера слова!!!

Не обратил ли кто-нибудь внимания на такую особенность, что некто дала деньги не

Арлу лично, а на развёртывание работы в интернете?! То есть Вам МВЗ (сокращение

ругательства)! И вы ещё на неё бочку катите! У нас чистые отношения. И никто

никого не покупал, чего и Вам желаю! Есть и другие люди, которые это же сделали,

т.е. вместо пустозвонства делом помогли людям, ищущим Знания, возможно Вам.

           Андрей ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 01:33:

Бедный АРЛ :)

До каких пор для тебя имидж будет САМЫМ ГЛАВНЫМ в поисках Знания? :))))

Вот, кстати, наглядный пример того, почему "учитель" является конченным

человеком. Быть "учителем" - это значит иметь целую КУЧУ комплексов

неполноценности, зацепить за которые не составляет труда даже обычному

обывателю, не говоря уж про неоргаников, для которых такая пища является просто

исключительным деликатесом! :)))

>МВЗ

Предлагаю развернуть дискуссию по поводу того, какими именно ругательствами

пользуются Учителя. Моё предположение Мать Вашу За (ногу). Одно слово лишнее

:)) Какие будут мнения? :)))))))

           Эстер ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 03:00:

Мезотерический Вояка 3-го (уровня)

           Э стер ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 03:51:

Мелюзговые ВШЧПшные Зундербахеры (неизвестная разновидность Хаснамануса)

           эстер ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 06:22:

Муладхару Вашу Задери!

П.С. а нога у тебя там, кстати, действительно явно лишняя.

Учителя (уж поверь! :))) в таких ругательствах ставят исключительно многоточие -

просто чтоб неоткрытым (пока) Зундербахерам (которых на фиг никому не нужно

"открывать") было доходчивее понятно.

           bestias ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 10:02:

Эстер - вот ты предложила себя для лупцевания. Но лупцевать то некуда и не за

что. То что есть - лишь пустые ля-ля. Поэтому, дабы лупцевание было эффективным

и по делу - набей-ка сюда пару исповедей. Можно случаи из жизни. Можно список

своих идеалов или список того, что не нравиться. И, поверь, сразу найдется куча

людей которые тебя за эти твои изливания так пропесочат и кости помоют. Вот.

           Иоси ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 10:19:

Мозги Всем Заморочу

           Гурджиевна-Эстер, ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 15:34:

"В этой связи оч. интересно бы услышать за ЧТО ты его превозносишь? (в смысле:

тебе лично ЧТО он дал? с точки зрения Роста. Пути. Нового понимания... - только

про финансовые структуры и прибыль в бизнесе больше не надо, ладно? Если только

ЭТО - то вопрос снимается) ".

-Вопрос не в том, кто кому чего дал, а в том, кто сколько унес. Вон Чепику ничего

не давали, а он сам взял то, что хотел. -:)). А что касается Роста, Пути, то до этого

нам еще далеко -:)) Остается только Работа. Если тебе нечем заняться, так ты

попроси АРЛа, глядишь он и тебе че подкинет -:).

           Нюра ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 16:58:

Эстер, ты начала так:

"Приведённая "Схема участия в конфе" годится только для тех, кто играет тут роль

ЛОХОВ, обслуживающих свою ЛЛ."

- То есть ты сразу дала понять, что ты не ЛОХ.

Далее продолжила:"Руководящие же и направляющие Силы этого Форума меняют

маски совсем с другими... - ц е л я м и. " И изложила их.

Из этого, дорогая Эстер, следует видимо считать руководящей и напр. силой именно

тебя.

Поздравляю тебя с твоим ЧСВ, любуйся на него на здоровье с первых строчек. Так

что даже и непонятно, чего это ты дальше так расстаралась с писаниной (и

прочитать-то обломишься).

           Моська ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 17:26:

Как мне кажется, пришло время прочесть или, возможно, перечитать статью

Вейтера, опубликованную в компьютерре:)))

           Нюра ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 17:36:

Мося, напомни адрес, если не трудно....

           ks ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 18:44:

Бестиас, насчет исповеди это здорово придумано!

А мне, Эстер, с моего дивана видно, что не то чтобы ГЧ, скажем важная твоя -

боец. Не зря же тебя в униформе видели.

Ты так активно махаешься со всеми, кто на это согласился. И азартно еще

подзываешь :))

Как бы ты сама оценила, что для тебя важнее - сам процесс, или его результат

(самоутверждение как победителя)?

           Эстер ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 21:49:

KS-у

А у меня между прочим в Айкидо - чёрные самурайские штаны (если тебе о

чём-нибудь говорит такой знак отличия у "не-мужчины" :)))

- поэтому не процесс, и не результат - а стиль жизни. "Быть ко всему готовым

ничего не ожидая".

К Нюре.

1. Ты совершенно правильно поняла. Я - не ЛОХ.

Я "лох сидящий рядами".

2. С ЧСВ у меня разумеется тоже всё в порядке. Спасибо за поздравление.

3. Ну а насчёт "Руководящей Силы Форума" - зря ты так разнервничалась. Этот

аспект меня просто не интересует. (Руководить Форумом?! - Боже упаси!) Не-е-е-т.

Мне гораздо интереснее видится быть как все :)))

Ты может заметила, Нюра, что для каждого здесь центральня Фигура исключительно

он Сам - а Форум каждый для себя и с п о л ь з у е т (кто для чего... - в

соответствии с особенностями своей ЛЛ и ГЧ :))) А особенностью лично моей ЛЛ и

ГЧ является то, что я бы хотела выявить свою ЛЛ и ГЧ. И этим обозначен тот

максимум, которым я взялась бы "руководить" :))) (хотя лучше бы,конечно, Арл! -

мечты, мечты... )

Так что не комплексуй Нюра, не завидуй зря (подарок для работы :)

Пока похоже, что вся эта затея - глухой номер. Во-первых компания не подбирается

(во всяком случае энтузиазма незаметно), да и Бэстиас написав "лупить то тебя

Эстер н е к у д а - раскройся"... Действителино... (Архивы, как я понимаю, больше

недоступны?) Достаточно я на-само-выражалась и на-исповедовалась (именно с

конкретной целью - суметь вытрясти скрытое), чтобы по второму кругу такую возню

запускать перед новичками. А со "старичками" мы уже кажется всё из этой темы

выжали... "Типлогию прекрасной Эстер" от Арла и К* на день рождения получила...

С тем и ушла.

НО - но чудовище моё Главная Черта как была загадкой так и осталась.

П.С. Однако! - может кто заметил :) - Руководитель этой Школы дал всем

конкретное задание: не лезть выше своей головы в РЗТ и РЗТ-2, прекратить склоки

и работать исключительно над Ложной Личностью и Главной Чертой. Мы вообще в

ШКОЛЕ или где?

           Стакан чая ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 22:16:

Или где...

           Эхо ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 22:42:

Или где?

           Охэ ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 23:15:

Вопрос к читающим. Главная черта это программа? Если да, то в каком центре?

Как приобретается ГЧ? Как с ней расстаются? Если ГЧ программа, что является её

центром? ГЧ переносится от существования к существованию? (Гроф пишет, что

переносится, имея в виду инграммы). Существует ли методика наблюдения ГЧ?

Давайте попробуем ответить на эти вопросы вместо бесполезного пикирования.

           Эхо ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 23:28:

Если, если...

           Нюра ( - 213.59.3.226) Пятница, Март 16, 2001 - 23:58:

Эстер, ты пишешь: «А особенностью лично моей

ЛЛ и ГЧ является то, что я бы хотела выявить свою ЛЛ и ГЧ.» И это очень грустно.

Тут нечему завидовать, тут пора сочувствовать. Эти слова говорят о том, что ты

просто не понимаешь о чем пишешь. Не может быть таких «особенностей» у ЛЛ. Ты

бы хоть книжки, что ли почитала, прежде чем на кнопочки жать, терминологию

чтоли освоила бы. А то смотреть прям больно: столько затрачено энергии , а смысл?

           Эхо ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 00:15:

А смысл? А смысл?

           Эстер-Нюре ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 01:02:

Полегче, полегче - уж если по твоей мечте о "стержне", которого у тебя, как у

женщины нет" - пройтись... Работаешь вхолостую на СИ-12 :)))

Так что во-первых введи поправочный коэфициент на то что я там слегка

каламбурю - ... л и ч н о моя ложная л и ч н о с т ь имеет свои л и ч н ы е

интересы...

А смысл... а смысл... а смысл?

А СМЫСЛ, которого ты не уловила, в том, что когда ты попробуешь р а б о т а т ь,

то довольно быстро столкнёшься с таким тонким, неуловимым и достаточно

коварным препятствием, что твоя ЛЛ начнёт эту работу п е р е х в а т ы в а т ь (!)

Так что я действительно, весьма значительным процентом, именно Ложной

Личностью свою Ложную Личность ищу :)))

(или ты думаешь она своего кайфа не ловит, когда с Эстер носятся? - особенно

такие неровно-к-эстер-дышащие, как ты :)))

           Олсуфьев ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 02:33:

ВСЕ ВРАНЬЕ. Я НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ И НИКАКИХ СООБЩЕНИЙ ДЕЛАТЬ НА ЭТОМ САЙТЕ

НЕ СОБИРАЮСЬ. МОЖЕТ БЫТЬ БУДУ НА СВОЕМ:

http://www.archives01.com/4W/MainPage.htm

           вууз-идгу ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 03:47:

Эстер, в Айкидо ведь нападения вроде нет? :))

           Моська ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 03:52:

Нюра!

Ссылка на статью в Компьютерре:

http://www.computerra.ru/offline/2000/362/4482/

           Эстер-Вуузу ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 06:33:

Ну во-первых я и карате занималась.

А во=вторых - где это ты видел нападение? Мы в Айкидо просто закручиваем

нападающую Силу обратно по направлению к её источнику. Ну, естественно, чем он

сильнее - тем ему, бедному, от собственной Силы хуже становится: что-то у него

выкручивается, ломается...

Так что Ложные Личности тут лупят себя сами.Больно - значит хорошо накачанная

попалась.

При чём тут Эстер? Мы шествуем по улицам и свищем... - и никакой агрессии! :)

           Эстер-Вуузу ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 06:36:

Ну во-первых я и карате занималась.

А во=вторых - где это ты видел нападение? Мы в Айкидо просто закручиваем Силу

(читай - агрессию) обратно по направлению к её источнику. Ну, естественно, чем

он сильнее - тем ему, бедному, от собственной Силы хуже становится: что-то у

него выкручивается, ломается...

Так что Ложные Личности тут лупят себя сами.Больно - значит хорошо накачанная

попалась.

При чём тут Эстер? Мы шествуем по улицам и свищем... - и никакой агрессии! :)

           Эхо ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 07:24:

Свищем, свищем...

           Андрей ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 19:47:

Эстер-Зена! :)))

Всё что ты знаешь об айкидо (и вообще о единоборствах) - ерунда на постном

масле. Точно также как всё остальное, которое ты тоже якобы знаешь :) Вот не

поленюсь набить тебе цитату, Омраам Микаэль Айванов:

"Самое главное - это то, каким образом используется энергия, которой мы

обладаем... Когда по отношению в вам совершается несправедливость, вы должны

дать отпор с таким умом, с такой силой характера, с таким умением, с таким

светом, с такой теплотой, чтобы ваш враг был совершенно потрясён, ослеплён,

сражен, то есть преображён! Не уничтожен, не убит, нет! ВОЗРОЖДЁН!"

           Эхо ( - 213.59.3.226) Суббота, Март 17, 2001 - 20:18:

"Эстер", "эстер" - ерунда, ерунда. Как и все остальное, как и все остальное...

           DeepBlue-Вуузу ( - 213.59.3.226) Воскресенье, Март 18, 2001 - 00:22:

Нападения нет. А Эстер есть?

           Эхо ( - 213.59.3.226) Воскресенье, Март 18, 2001 - 01:02:

Нет, нет...