Добавлено: Сб Авг 31, 2002 09:59    Заголовок сообщения: Re: Сделаем глубокий вдох

Уважаемый админ!
Сперва о Вашем сообщении.

Вы пишете: "Наверняка, именно так вы и видите ситуацию. Я же, как и многие другие участники этого форума, вижу ее совсем по-другому."

Из этого не ясно, как именно Вы видите ситуацию, кто такие эти другие и как они видят ситуацию. Разве утверждение от том, что грубее всех ведет себя Арлашин неверно? Достаточно только посмотреть на его постинги здесь.

"Если у вас есть конкретное замечание, скажите об этом"

Вполне конкретным, я полагаю, было мое замечании о неправильном поведении Арлашина. Кстати, в своей книге он пишет: "Если вы достигли определённых результатов при помощи практики самовоспоминания и самонаблюдения, то, наблюдая учителей и учеников любой школы ЧП, вы увидите, насколько они контролируют: свой формирующий аппарат, свои отрицательные эмоции ". Судите сами, разве выступления г-на Арлашина свидетельствуют о контроле?

"Взгляните на ваши бурные сообщения в старом форуме. "

Если мы будем вспоминать друг другу старый форум, то мы далеко зайдем, не правда ли? Будем надеяться, что мы с Вами оба исправились к настоящему моменту.

"Попытайтесь учитывать особенности своей личности, когда критикуете других людей; сдерживайте отрицательные эмоции. "

Вот я-то то как раз и не проявлял отрицательных эмоций. Проявлял их именно г-н Арлашин!

ТЕПЕРЬ К ДЕЛУ.
Я понимаю ситуацию, возникшую вокруг критики книги Арлашина, следующим образом:

1. На форуме разрешается обсуждать любую книгу, независимо от того. кто ее написал: от каких-нибудь гнусных "Ногтей" до Священного Писания.
Это верно?

2. Критика книги, прозвучавшая на сайте, была по существу и обоснована. Ни сам Арлашин, ни Вы, ни кто-либо другой не выдвинули фактов или объяснений, опровергающих эту критику.
Это верно?

3. Ваши претензии сводятся только к форме этой критики.
Это верно?

Если я прав, то дело поправимое. В таком случае существует возможность найти общий язык. Приведите, пожалуйста, примеры тех выражений и оборотов, которые, по Вашему мнению, были каким-то образом грубы или оскорбительны. Возможно без них и можно обойтись.
Только заранее прошу не принимать уверенность в мнении и определенность в его высказывании за грубость. Это совершенно разные вещи, что легко показать.

Надеюсь на урегулирование. При наличии взаимопонимания г-н Олсуфьев готов объяснить (естественно, без всяких грубостей) свое отношение к критике книги и мотивацию критикующих. Это может помочь урегулировать взаимное непонимание и положить конец пи.руэтам некоторых муд.рецов касающиеся "личных отношений"

Наблюдатель

Добавлено: Сб Авг 31, 2002 12:32    Заголовок сообщения:

Вопрос 4.

Уважаемые форумчане!

В книге Арлашина «Четвертый Путь вверх» много раз упоминаются: группы, работа в группах, истинные группы и школы ЧП, руководитель, настоящий руководитель, непосредственное обучение и пр. Десятки раз. Вот некоторые примеры:

«Под руководством опытных наставников, если вам повезёт их найти, вы подойдёте к моменту переоценки своей жизни.» ... «Эти приемы не могут быть описаны в книге, так как обучение им происходит сугубо индивидуально.» ... «Реальный опыт передаётся в процессе непосредственного обучения и не подлежит разглашению.» ... «Обучение таким программам, вследствие большой сложности материала производится только под руководством опытных и ответственных инструкторов.» ... «Мы специально не описываем процесс медитации- молитвы, т.к. этому надо учиться под компетентным руководством.» ... « Руководитель должен правильно оценить степень развития центров студента и дать ему ряд заданий направленных на устранение дисгармонии. Конечно, такая работа потребует немало усилий и времени, но другого пути нет.» .... «Так как тренировка ДЦ в ЧП должна происходить под руководством опытных наставников, здесь приводятся лишь примеры таких упражнений.» .... «Опытный преподаватель школы ЧП должен хорошо знать последовательность и время ввода дополнительных октав в работу студентов» ... «Разоблачение ложной личности по-настоящему опасный момент для руководителя группы... Поэтому примите себе за правило: чем яростнее вы защищаетесь против утверждения руководителя о том, что ваша ложная личность заключается в чём-либо, тем более вероятно, что так оно и есть.» ... «Только групповая работа честных и принципиальных людей под руководством человека имеющего более высокий уровень сознания дает надежду на успех» ... «Люди обучающиеся в реальных школах ЧП гарантированы от таких неприятностей, т.к. они проходят соответствующее обучение.» ... «Однажды, когда для школы ЧП выбиралась икона с ликом Иисуса Христа в киоске около церкви и, как только икону взял в руки руководитель школы раздались сильнейшие удары церковного колокола, что было расценено как знак Бога.»

Не может ли кто-нибудь высказать свои соображения почему автор так упирает на эти пункты? Какова может быть цель акцентирования внимания читателей на этих моментах (принимая во внимание, что группы и наставники «на деревьях не растут»)?

Спасибо, дорогие форумчане!

Полный П-ц

Добавлено: Сб Авг 31, 2002 18:47    Заголовок сообщения: Re: Сделаем глубокий вдох

"Взгляните на ваши бурные сообщения в старом форуме. "

Если мы будем вспоминать друг другу старый форум, то мы далеко зайдем, не правда ли? Будем надеяться, что мы с Вами оба исправились к настоящему моменту.


На вашем сайте старый форум вспоминается многократно. Если вы готовы не вспоминать старый форум, то и я его вспоминать не буду.

"ТЕПЕРЬ К ДЕЛУ.
Я понимаю ситуацию, возникшую вокруг критики книги Арлашина, следующим образом:

На форуме разрешается обсуждать любую книгу, независимо от того. кто ее написал: от каких-нибудь гнусных "Ногтей" до Священного Писания.
Это верно?"

Не думаю, что любая книга будет интересна, учитывая тематику форума. Но обсуждение книг о ЧПути кажется вполне уместным.


" Ваши претензии сводятся только к форме этой критики.
Это верно?"

К форме и духу.

"Если я прав, то дело поправимое. В таком случае существует возможность найти общий язык.

Будем надеяться.

Добавлено: Сб Авг 31, 2002 22:56    Заголовок сообщения: Re: По поводу дыхания

Если при помощи этого лингвистически мучительного перевода из И.Шаха вы пытаетесь сказать, что одной вежливости недостаточно, тут спорить не о чем.

Из этого никак не следует, что вежливостью следует пренебрегать.

Добавлено: Сб Авг 31, 2002 23:03    Заголовок сообщения: Петьку вызывают в первый класс.

"Пётр Успенский" Вам ответ на форуме: http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=118

Добавлено: Сб Авг 31, 2002 23:25    Заголовок сообщения: Re: Сделаем глубокий вдох

Уважаемый админ!

У меня создается впечатление, что или мы не поняли друг друга.

Я совсем не имел в виду, чтобы Вы не вспоминали старый форум в нашей дискуссии. Я хотел сказать, что если Вы пользуетесь материалами старого форума, то Вы и мне предоставляете открытую возможность делать то же.

Что касается сайтов, то мне кажется, что Ваша логика Вам изменяет. Разрешите пояснить.

Если говорить о сайтах как о местах, где стороны высказывают свои мнения, публикуют материалы и пр. (не имея в виду ведение диалога, как мы это делаем сейчас), то у каждого из нас есть сайт где мы имеет полное право писать и публиковать все, что считаем нужным. (Свобода печати). При этом мы можем критиковать друг друга или кого угодно как мы хотим.
Поскольку наши взгляды сильно разнятся, то и не удивительно, что материалы наших сайтов находятся «в оппозиции».

Совсем другое дело, если мы встречаемся на некой территории для ведения диалога. Рассмотрим ситуацию этого форума сперва исключив мой сайт.

Я считаю, что если одна сторона в данном месте, в данное время и по данному вопросу имет право свободного высказывания, то и другая сторона в том же месте, в то же время и по тому же вопросу имеет такое же право. Это было бы справедливо.

Конкретно: Если на этом форуме (и сайте), в данной теме Вы имеете право свободно привлекать материалы Вашего (в данном случае, старого) форума, в частности, критикуя меня, то Вы и мне должны предоставить равное право на этом форуме, в данной теме привлекать материалы Вашего старого форума для своей защиты и для критики Вас.
Это и было смыслом моего замечания. Разве это не было бы справедливым?

Справедливость такого рода всегда считалась добродетелью. Даже в юриспруденции стороны имеют равные права.

Поскольку этот тезис является проявлением Космических Законов, ему можно поставить в соответствие математическую модель. Это – симметрия по оси относительно точки. То есть, если одна точка имеет свободу отклоняться от центра на сто, скажем, сантиметров, то она «дает право» и другой точке отклоняться в противоположную сторону на сто (а не всего лишь на десять!) сантиметров. Притом, по той же оси, что важно!

Теперь привлечем мой сайт как тему для разговора. Справедливость требует, что если Вы на данном форуме, в данной теме имеете право свободно привлекать материалы моего сайта, критикуя его или меня, то Вы и мне должны дать возможность на данном форуме, в данной теме свободно привлекать материалы моего же сайта для защиты или для критики Вашего сайта или Вас. Разве я не прав?

Математически это может быть выражено симметрией четырех точек, расположенных в вершинах прямоугольника (или квадрата).

Пока речь шла о диалоге на Вашем сайте. У меня, как Вы знаете, форума нет.

Тем не менее, если Вы хотите, мы можем свободно дискутировать и на моем сайте. Как Вы знаете, у меня есть раздел переписки. Вы можете послать email с любыми претензиями или критикой. Я ваше письмо обязуюсь напечатать. Там же на сайте я буду на него отвечать. Вы, в свою очередь, будете иметь возможность ответить и т.д. То есть это может быть открытой полемикой. Несколько медленнее, чем на форуме, но не беда.

Никаких ограничений в критике моих взглядов и материалов не будет. Диалог будет полностью свободным. Привлекаться и быть темами могут быть, опять-таки, как Вы и Ваш сайт, так и я и мой сайт.

Это будет выражаться другим прямоугольником (квадратом), расположенным в плоскости параллельной первой. Вместе они составят фигуру более высокого порядка (параллелеппипед или куб).

(Можно добавить и еще одно измерение в эту модель.)

Естественно, и на Вашем форуме, и на моем сайте за каждым участником диалога оставляется полной право не поддерживать его или прекратить, отвечать на какой-либо тезис или не отвечать, если он этого захочет, не мешая при этом другой стороне продолжать высказывать свои суждения. Рты друг другу затыкать не будем, договорились?

Что же касается Вашего высказывания «На вашем сайте старый форум вспоминается многократно. Если вы готовы не вспоминать старый форум, то и я его вспоминать не буду.», то оно, как Вы теперь можете видеть, не очень логично. Вы смешиваете разные вещи. Будем сравнивать селедку с селедкой и чай с чаем, но не селедку с чаем.

Итак! Вы много месяцев говорили о желании участвовать в диалоге. Пожалуйста! В справедливом диалоге я готов участвовать. Вы этого хотели?

Вы готовы?

Наблюдатель

Добавлено: Сб Авг 31, 2002 23:40    Заголовок сообщения:

"Анатолий Арлашин"! Заявления ответчиков и встречные иски принимаются только по месту подачи искового заявления. То есть здесь, в этой теме.

Я не имею возможности дискутировать "на верхних этажах" форума так как у меня нет соответствующего "допуска" - то есть регистрации. Вы же, будучи зарегистрированным модератором, имеете возможность дискутировать всюду. Так что пожалуйте сюда.

Если хотите, конечно.

Добавлено: Сб Авг 31, 2002 23:54    Заголовок сообщения: И что же мешает?

И что же вам мешает зарегистрироваться? Никаких ограничений в этом плане со стороны бэдминистрации нет, насколько мне известно.

Добавлено: Вс Сен 01, 2002 00:09    Заголовок сообщения: Re: И что же мешает?

Свобода анонимности.
Множественность ролей.
No cookies.

Вы знаете это хорошо. У администрации-то свобода полная.
Для справедливости и другим не помешает ее иметь.

Интересно, почему Вы Арлашину не говорите: "Что Вам мешает ответить в той же теме?" Наверное потому, что Вы беспристрастны?

Добавлено: Вс Сен 01, 2002 01:16    Заголовок сообщения: Свобода

Вы обсуждаете тему, относящуюся к ЧПути, поэтому обсуждать ее в соответствующем форуме кажется вполне логичным.

Насчет свободы я не вполне понял. Что Вам мешает зарегистрироваться как Успенский, как Гюрджиев, или как любое имя из телефонной книги? Какая здесь потеря свободы и анонимности?

Если вы полагаете, что без регистрации Sys Admin не знает, кто скрывается под каким именем, то это не так.

Насчет справедливости и свободы у нас, видимо, очень разные представления.

Вы ведь, скажем, не разрешаете админу писать на вашем сайте то, что админ этого сайта считет правильным.

Не кажется ли вам, что администрация предоставляет вам гораздо больше свободы, чем вы - ей? Где же здесь справедливость с вашей стороны?

Добавлено: Вс Сен 01, 2002 01:54    Заголовок сообщения: Re: Свобода

:-)

Добавлено: Вс Сен 01, 2002 09:40    Заголовок сообщения:

Вы обсуждаете тему, относящуюся к ЧПути, поэтому обсуждать ее в соответствующем форуме кажется вполне логичным.

Еще более логичным является обсуждать тему там, где ее подняли.
Видите ли, к Арлашину я с вопросами не обращался. Хочет - выступает, не хочет - не выступает. Хочет - наверху, хочет - внизу. Свободный человек. Я тоже свободен реагировать или нет на его постинг. Поместит "у нас" - посмотрим, не поместит - и не надо.

Что Вам мешает зарегистрироваться как Успенский, как Гюрджиев, или как любое имя из телефонной книги? Какая здесь потеря свободы и анонимности? Если вы полагаете, что без регистрации Sys Admin не знает, кто скрывается под каким именем, то это не так.

А может я хочу быть и Успенским, и Гюрджиевым? Вот Вы можете использовать разные роли и я тоже хочу. Справедливости ради. Админ знает, а другие могут не знать. Видите ли, смена ролей привносит некую карнавальность, праздничность, игру, веселье. Об этом Вайтер писал на прошлом форуме. Даже вроде призывал к этому.

Вы ведь, скажем, не разрешаете админу писать на вашем сайте то, что админ этого сайта считет правильным.

У меня нет сайта. Если Вы о сайте Олсуфьева, то это возможно на равных, справедливых условиях (см. выше постинг Наблюдателя).

Не кажется ли вам, что администрация предоставляет вам гораздо больше свободы, чем вы - ей?

Не кажется. А главное, не больше, чем любому другому участнику, у которого нет своего форума. А его нет почти ни у кого. Поэтому и участвуют здесь.

Добавлено: Вс Сен 01, 2002 10:07    Заголовок сообщения: Сколько можно объяснять?

"А может я хочу быть и Успенским, и Гюрджиевым?"

Вот ведь какой непонятливый!
Зарегистрируйся под этими никами и будешь кем хочешь.

Добавлено: Вс Сен 01, 2002 10:21    Заголовок сообщения: Re: Сколько можно объяснять?

Кстати, сколько ников можно регистрировать на один е-майл?

Добавлено: Вс Сен 01, 2002 13:10    Заголовок сообщения:

Употребление приведенных фраз и оборотов часто применяется в том, что сейчас называют НЛП или «нейролингвистическое программирование». Суть его сводится к вопросу: как построить свою речь таким образом, чтобы вызвать в слушателе или читателе нужную тебе реакция (и чтобы при этом воспринимающий как можно меньше понял твои цели). Простейшее понимания НЛП – это скрытая реклама.

На интернете существует немало сайтов, посвященных этому вопросу. Например: http://nlp.dax.ru/texts/faqs.shtml

Сам г-н Арлашин вот что пишет о НЛП в 12 главе своей книги: «Самые известные методики это НЛП, хотя существуют ещё более тонкие и изощрённые приёмы внушения как непосредственно так и на расстоянии. Поэтому необходима постоянная бдительность и самонаблюдение в общении с другими людьми»

Само по себе НЛП применяется повсеместно в самых разных целях и навряд ли стоит огульно считать его плохим во всех отношениях. Более продуктивным является разбор и понимание целей его применения в каждом конкретном случае.

Тот факт, что Арлашин в своей книге часто употребляет приведенные обороты (равно как и другие, не цитированные П. П.), создает устойчивое мнение, что автор старается создать в читателях некоторую определенную систему взглядов и мотивацию. Какую? По моему мнению, группы следующих мнений:

I
Истинные школы трудно найти.
Ложные школы опасны и их трудно распознать неопытному человеку.
Только в группе возможен успех.
В группе должен быть руководитель.
Руководитель должен быть знающим и опытным.
Обучение в подлинных группах происходит втайне.

II
Такие группы существуют.
Существуют опытные и знающие наставники.
Автор знает такие группы и таких наставников.
Автор работал в таких группах.

III
Автор по «духовному уровню» выше читателя.
Автор является человеком необыкновенным.
Автор сам является знающим и опытным наставником.
Автор ведет группы.
Автор готов принять читателя под свое руководство при определеных условиях.

IV
От читателя потребуется:
Доверять без критике наставнику (автору)
Не разглашать о своем участии
Бороться со своими сомнениями в отношении наставника есть ини возникнут
Быть искренним в группах
Платить деньги за свое обучение,
И др.

V
При условии выполнения требований, поставленных автором-рукеоводителем, читателю-ученику гарантируется «духовный рост» и материальный успех.


Естественно, многие вещи так прямо не говорятся, но подразумеваются. Желающие убедиться могут ознакомиться с самой книгой.

Итак, что получается? Новичок, читая книгу, видит: без групп никуда. Значит, нужна группа. И не какая-нибудь, а хорошая, настоящая. Где ее взять? А вот у автора можно спросить. А еще лучше, может к нему и попроситься, раз он такой понимающий.

Таким образом, г-н Арлашин путем частого и настойчивого употребления определенных комбинаций слов может попытаться обеспечить приток учеников.

Обращают отдельное внимание несколько моментов, не фигурирующих в вопросе П.П.:
Например, разбирая в 16й главе неких «учеников», Арлашин в 4х случаях из пяти делает акцент на «алчности». В частности, проскальзывают обвинения типа: «она не делала добровольных взносов» или «взносы платил неохотно». НЛП такого рода вполне может иметь своей целью подготовить будущего ученика к мысли о необходимости платить руководителю денежки.

Другой интересный момент. Автор утверждает, что открытые им законы РЗТ и РЗТ-2 хорошо применимы в бизнесе. Глава 20, посвященная бизнесу, состоит из нескольких фраз. Вот эта глава:
«Гурджиев говорил, что только человек твёрдо "стоящий на ногах" способен понять идеи четвёртого пути. Это учение даёт понимание законов реальности, в которой мы живём. Любое дело, которое организуется в этом мире должно опираться на объективные законы, иначе оно обречено, рано или поздно на провал. Эти законы: ЗТ, РЗТ, РЗТ-2, закон октав, уже были даны в общей форме в предыдущих главах. Здесь будут даны варианты применения этих законов в сфере бизнеса. [ весь текст опубликован только в полномасштабном варианте]»

Таким образом, у читателя может создаться впечатление, что обучение под руководством автора может дать ему материальное процветание. А поскольку «полномасштабного варианта» нет, то эта глава может служить в качестве морковки, подвешенной перед мордой лошади. («Феномен Чепика»).

Правда, если бы читатель знал автора поближе, у него мог бы возникнуть вопрос: Если ЧП так мощно для процветания, а автор – такой дока в ЧП, то почему автор сам не преуспел в материальной сфере?...

Еще любопытный момент. Автор пишет: «Чем яростнее руководителю будут кричать, что он ошибся, тем больше вероятность, что учитель попал в десятку. Поэтому примите себе за правило:
чем яростнее вы защищаетесь против утверждения руководителя о том, что ваша ложная личность заключается в чём-либо, тем более вероятно, что так оно и есть.»

Последняя фраза выделена громадными жирными буквами.
Это коварный прием. Его цель: Не вздумай ни в чем винить руководителя!

Ну, конечно, в ход идут совершенно беззастенчивые намеки на особые духовные или сверхъестественные качества автора. (Эпизод с иконой)

Впрочем, среди этого Пи-ара есть и полезные фразы. Вот над ними-то читателю определенно есть смысл подумать. Например:
«Самое удивительное для этих сочинителей было то, что к ним приходили люди, поверившие в написанный фантазёрами бред,...»

Или вот это:
«Этот мир переполнен материальными богатствами, однако, их всё равно не хватает»

Кто знает, может быть последняя фраза является тайным кредо самого автора?

П. Левин