На главную страницу

 

 

 

Автор

Сообщение

Hero
Начинающий 1


Зарегистрирован: 21.08.2002
Сообщения: 18
Откуда: Средне-Русская возвышенность

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2002 11:27    Заголовок сообщения: Заметки для Бэдмина

Ответить с цитатой


 

Бэдмин писал(а):

Полный Простец писал(а):

Уважаемые форумчане!


Г-н Арлашин даже не смог связать мой "наезд" на него со своим вышеупомянутым высказыванием. Сразу напустился на г-на Олсуфьева
icon_exclaim.gif
Ну что тут сказать - не добавить, не убавить
icon_mrgreen.gif



Все это суета и напрасные эксперименты, которые никуда не ведут. Вам кажется, что вы кого-то поймали и разоблачили таким способом.
Разоблачить можно только самого себя.

Загляните в правила. Они ведь написаны не только для сохранения спокойствия, но и основываются на большом опыте. А опыт состоит в том, что наезды не помогают никому. Для критики нужны знания со стороны критикующего и желание ее принять со стороны критикуемого, иначе вы просто увеличиваете количество отрицательных эмоций.

На форуме запрещено переводить дискуссию на обсуждение личных качеств собеседника.

На форуме запрещено давать оценку степени развития участника. Все, что можно оценить, — это степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы Учения.

Не пытайтесь угадывать мотивацию участников форума и не прибегайте к аргументам типа: “На самом деле за Вашими словами скрыт тот-то и тот-то смысл”, “Вашей истинной мотивацией в этом высказывании было то-то и то-то” – по умолчанию подразумевается, что Ваш собеседник думает именно то, что говорит.


(Это с буддийского форума)



Все ж таки, дорогой Бэдмин, будем точны -

то, что вы приписали Полному Простецу, писал я - Hero, обратитесь к tool'у - у него все ходы записаны.

здесь Базарная площадь, и нет модерирования, сл-но, правил можно придерживаться лишь по собственному усмотрению. Что не так - админ подправит. Когда я употребил нехорошие, по мнению админа, слова - он их заменил точками. Я не возражаю.

Далее, вы сами начинаете диктовать свои, удобные вам правила - отметьте это.
Не нравится вам здесь, пожалте в кабинеты...
icon_wink.gif

Лично я, Hero, ничего против г-на Арлашина и супротив его школы - (Маша с Уралмаша, Вадуд Ибрагимович и ...) не имею. Что они делают у себя в школе - это их дело и меня не касается. Запомните это хорошенько и удерживайте, пожалуйста, в вашей памяти.

Но когда они свои достижения выносят на всеобщее обозрение, то, наверное, не просто для того, чтобы прихвастнуть. Но, наверное, и для того, чтобы и другие ихними результатами могли воспользоваться.
А как лучше воспользоваться?
Конечно, посмотреть как это делает в рабочей ситуации сам мастер. В данном случае - г-н Арлашин.
Все необходимые ссылки на его высказывания из другого форума у меня есть.

Прошу вас, посмотрите на все произошедшее с этой точки зрения.

Что же касается до того, ведут куда-то кого-то подобные эксперименты, то убедительно прошу вас, не обобщайте ваш личный опыт... хотя спасибо за то, что вы им поделились
icon_smile.gif

Опыт показал, что в рабочей ситуации г-н Арлашин далеко не всегда умеет пользоваться тем, о чем говорит. Вот и все.

Вернуться к началу

Посмотреть профильОтправить личное сообщение

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Полный П-ц
Гость



СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2002 11:29    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Уважаемые форумчане!

Все-таки у меня по-прежнему нет ясности в отношении данного отрывка:

"1. страх, 2. чувство собственной значимости, 3. алчность, 4. зависть, 5. неуверенность в себе, 6. ощущение вины,
7. похотливость, 8. мнительность, 9. любопытство, 10. невежество, 11. механичность, 12. внушаемость.
Конечно, шесть первых черт это лишь различные проявления страха."

Что касается комментария автора на этот отрывок:

Anonymous писал(а):

Проявления № 1- 6 это Е1 отрицательная часть, № 7 – S 2, № 8 – как правило проявление психологической травмы, находится в Е1. № 9 – М2, №10-элементарное отсутствие информации по какому-то вопросу. №11 – застревание в I 1, №12 – слабость интеллектуального центра.


то он тоже не многое проясняет для меня лично. Например, почему чувство собственной важности или алчность - это различные формы проявления страха?
И др.

Спасибо, дорогие форумчане!

Ваш Полный П-ц.

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Гость




СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2002 12:27    Заголовок сообщения: Вопрос к Гостю-Анониму

Ответить с цитатой


 

Anonymous писал(а):

Друзья, господа, мистеры и сэры, а также маскирующиеся под мужиков женщины!
Я искренне рад, что мы начали азартно кидаться друг на друга и рад потому, что слегка поостыв мы, я верю в это, перейдём к нормальному деловому обсуждению идей системы. Главное чтоб каша варилась (в наших головах).
Hero ты прости дорогая (ОЙ), что я не попал в твой толчок, в следующий раз буду точнее целиться.
Я предлагаю обсудить связь Бытия с восприятием третьей силы. По моим (имхо) наблюдениям восприятие третьей силы в человеке точно связано со степень самоосознавания. Есть ли какие-то соображения или наблюдения такого рода?



Дорогой Аноним, ничего страшного, что не попал - душ прими и еще раз попробуй
icon_mrgreen.gif

Поясни однако, что ждешь ты от ответов на твой вопрос о степени самосознавания?
Какого рода соображения тебя интересуют?

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Арлашин Анатолий
Модератор


Зарегистрирован: 25.07.2002
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2002 12:30    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Уважаемая(ое,ый) Полный Простец! Я Вам ответил, но Вы спите. ЧСВ как проявление отр. эмоций описано в гл. "Неправильная работа центров". Цитирую для Вас:"Чувство любви к Богу это результат контакта с высшими центрами в психике субъекта. Разрыв взаимодействия с высшими центрами нередко возникает в результате сильного страдания. Человек в этом случае винит в происшедших несчастиях не кого-нибудь, а Бога. И отрекается от Бога. Человек, потерявший чувство Бога и, соответственно, высших центров, ощущает внутреннюю пустоту и бессмысленность своего существования. Щемящее чувство пустоты и страх одиночества являются сильными травмирующими факторами. В качестве психологической защиты человек создаёт некий положительный и фантастический образ самого себя. Это воображение о самом себе год от года растёт и крепнет. В христианской литературе о таком явлении говорят как о гордыне и тщеславии." Т.е. речь идёт о ЧСВ.
Каждый из нас в форуме обвиняя другого в чём-то выявляет прежде всего свои проблемы. Попробуйте посмотреть на это так.
Я, например, набросился на Витьку с обвинениями в злопыхательстве, а почему именно это? Ведь у него много всего. Можно было бы и ещё кое-что вспомнить. Наверное это во Мне так актуально. Он меня обвиняет в трусости. Именно то, что я его хорошо знал, показало мне, почему это обвинение для Него так актуально. Каждый пишет о том, что в нём не проработано. Такой взгляд на своё бревно в глазу очень справедлив. Давайте смотреть в зеркало и искать брёвнышки в своих глазках,- здоровее будем, не правда ли?!

Вернуться к началу

Посмотреть профильОтправить личное сообщение

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Hero
Начинающий 1


Зарегистрирован: 21.08.2002
Сообщения: 18
Откуда: Средне-Русская возвышенность

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2002 12:36    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Уважаемые форумляне!

Предыдущий постинг мой, а не аноноимного гостя.
Я, Hero, ответил другому Гостю, но забыл войти в систему...

Админ, если можно подпишите предыдущее высказывание моим ником.

Вернуться к началу

Посмотреть профильОтправить личное сообщение

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Олсуфьев
Гость



СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2002 20:13    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Сафин писал(а):

Дорогой Олсуфьев, он же Полный Простец, а может кто-то еще. Ваша критика книги Арлашина слишком мелка. Не подобает человеку такого уровня так мелко плавать. :)



Дорогой Сафин! Постинг был П.П., а не мой. У Вас ники перепутались. Будьте внимательней!
Что же касается моего, как Вы выражаетесь, "мелкого плавания", то Вы, очевидно, предпочитаете обратное - глубоко тонуть?
Искренне свой,
Олсуфьев

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Годзила
Гость



СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2002 20:22    Заголовок сообщения: Re: Заметки для Бэдмина

Ответить с цитатой


 

Hero писал(а):



Здесь Базарная площадь, и нет модерирования, сл-но, правил можно придерживаться лишь по собственному усмотрению.




С чего это вы взяли, что здесь нет модерирования?

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Hero
Начинающий 1


Зарегистрирован: 21.08.2002
Сообщения: 18
Откуда: Средне-Русская возвышенность

СообщениеДобавлено: Вт Авг 27, 2002 10:07    Заголовок сообщения: Re: Заметки для Бэдмина

Ответить с цитатой


 

Годзила писал(а):

Hero писал(а):



Здесь Базарная площадь, и нет модерирования, сл-но, правил можно придерживаться лишь по собственному усмотрению.




С чего это вы взяли, что здесь нет модерирования?



Ув. Годзила,

если вы, войдя на форум "Базарная площадь", поглядите под транспарант "Базарная площадь", в то место, где указывают модераторов форума, то увидите, что здесь нет модераторов.

Конечно, это не означает, что форум совсем без админова присмотра...
Но все же
icon_smile.gif

Вернуться к началу

Посмотреть профильОтправить личное сообщение

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Петр Демьянович
Гость



Добавлено: Вт Авг 27, 2002 10:21    Заголовок сообщения:


 

Полный П-ц писал(а):

Уважаемые форумчане!
Все-таки у меня по-прежнему нет ясности в отношении данного отрывка:
"1. страх, 2. чувство собственной значимости, 3. алчность, 4. зависть, 5. неуверенность в себе, 6. ощущение вины,
7. похотливость, 8. мнительность, 9. любопытство, 10. невежество, 11. механичность, 12. внушаемость.
Конечно, шесть первых черт это лишь различные проявления страха."
Что касается комментария автора на этот отрывок:

Anonymous писал(а):

Проявления № 1- 6 это Е1 отрицательная часть, № 7 – S 2, № 8 – как правило проявление психологической травмы, находится в Е1. № 9 – М2, №10-элементарное отсутствие информации по какому-то вопросу. №11 – застревание в I 1, №12 – слабость интеллектуального центра.


то он тоже не многое проясняет для меня лично. Например, почему чувство собственной важности или алчность - это различные формы проявления страха? И др.
Спасибо, дорогие форумчане!
Ваш Полный П-ц.

 

Арлашин Анатолий писал(а):

ЧСВ как проявление отр. эмоций описано в гл. "Неправильная работа центров". Цитирую для Вас:"Чувство любви к Богу это результат контакта с высшими центрами в психике субъекта. Разрыв взаимодействия с высшими центрами нередко возникает в результате сильного страдания. Человек в этом случае винит в происшедших несчастиях не кого-нибудь, а Бога. И отрекается от Бога. Человек, потерявший чувство Бога и, соответственно, высших центров, ощущает внутреннюю пустоту и бессмысленность своего существования. Щемящее чувство пустоты и страх одиночества являются сильными травмирующими факторами. В качестве психологической защиты человек создаёт некий положительный и фантастический образ самого себя. Это воображение о самом себе год от года растёт и крепнет. В христианской литературе о таком явлении говорят как о гордыне и тщеславии." Т.е. речь идёт о ЧСВ.




Конечно, данное положение книги совершенно неверно. Чтобы это понимать, не обязательно читать литературу по Системе. Достаточно простого здравого смысла. Чувство собственной важности или алчность не являются различными формами проявления страха.

В своем выступлении, пытаясь защищать свою точку зрения, А. Арлашин пытается показать, что ЧСВ (его любимый «конек») является результатом страха. Даже если бы это было и так, это никак не поддержало бы то, что он писал в книге.

Однако, считать ЧСВ даже результатом страха нет оснований. Существуют или нет такие виды ЧСВ, которые имеют страх своей причиной, для общего случая несущественно. Концепция неверна в принципе.

Любой человек имеет представление о том, как часто ЧСВ (буду пользоваться любимой арлашинской аббревиатурой) внедряется в детей с самого раннего возраста в семьях, которые по свему происхождению, положению или материальному достатку стоят выше окружающих. Примеров набрать может каждый сколь угодно – от принцев крови до «новых русских». Ну и, конечно, могут быть и масса других причин для его (ЧСВ) образования и укрепления – от материальных до т.н. «духовных». Но я не имею намерения развивать эту тему, так как разговор шел о формах проявления страха.

Многим, я думаю, встречались люди с сильно развитым ЧСВ, но лишенными страхов, связанных с этой их чертой. Я думаю, что желающие сами найдут такие примеры среди знакомых.

Зато наоборот, ЧСВ может быть причиной страхов. Это страх потерять существующее богатство, выпасть или быть изгнанным из «своего» круга и пр.

Что касается вышеприведенного отрывка, связанного в «Богом» и пр., то все это выглядит (пусть простит меня автор постинга) настолько доморощенным и притянутым, что даже как-то стыдно читать, не то что обсуждать. Такое говорят когда совсем нечего сказать.

Это что касавется ЧСВ. Что касается алчности, то высказанное в книге утверждение, по-видимому настолько несостоятельно, что автор даже и не пытается его как-то мотивировать.

Ощущение вины, например (пункт 6), тоже не является формой проявления страха. Это совершенно неверное заявление. Если и есть случаи, когда эти две вещи как-то связаны (мальчик разбил банку с вареньем), то есть множество таких, которые не связаны никак (был жесток к животному). А уж называть это формой проявления страха и вовсе нелепо.

С точки зрения Системы является неверным сводить самые разнообразные проявления к страху. Страх могуч, это верно, но и другого шита хватает. Создается впечатление, что страх был выбран А. Арлашиным за основу, потому что он (как ему кажется) лучше теоретически знаком с этой эмоцией. Это, впрочем, тоже еще под больши-им вопросом.

В общем, уже из этого отрывка можно сделать вывод, что автор книги не разбирается в предмете, о котором ведет речь. Он наощупь блуждает в тумане...

Зато пытаясь классифицировать разнообразные характеристики и свойства человека, автор, изображая из себя знатока, использует термины Системы в своих мелких полемических целях. Например, стоило участнику (jogger) высказать некоторую критику в отношении книги, как г-н Арлашин тут же заявил, что тот «включился в работу с его книгой отрицательной частью». Заклеймил, так сказать. Или заявил Олсуфьеву (перепутав его, кстати, с П.П.), «Насколько же неправильно работают Ваши центры!». Наверное, из этого следует делать вывод, что у него-то с центрами все в ажуре? В конце концов ладно, пусть бы Анатолий Арлашин употреблял терминологию для полемики – большой беды нет, да и знающие его к этому привыкли. Но хорошо было бы, если бы г-н Арлашин лучше понимал бы при этом предмет. А с этим, как мы видим, дело обстоит весьма не блестяще..

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Олсуфьев
Гость



СообщениеДобавлено: Вт Авг 27, 2002 10:45    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Anonymous писал(а):

Я предлагаю обсудить связь Бытия с восприятием третьей силы. По моим (имхо) наблюдениям восприятие третьей силы в человеке точно связано со степень самоосознавания. Есть ли какие-то соображения или наблюдения такого рода?




Отвечаю г-ну Арлашину (как я понимаю - если неправ, поправьте).
Я думаю, что должно быть связано - если не всегда, то в отдельных случаях наверняка.
Если говорим об одном и том же, конечно.

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Hero
Начинающий 1


Зарегистрирован: 21.08.2002
Сообщения: 18
Откуда: Средне-Русская возвышенность

Добавлено: Вт Авг 27, 2002 11:08    Заголовок сообщения: О стиле отрывка из книги г-на Арлашина


 

Арлашин Анатолий писал(а):

... ЧСВ как проявление отр. эмоций описано в гл. "Неправильная работа центров": "Чувство любви к Богу это результат контакта с высшими центрами в психике субъекта. Разрыв взаимодействия с высшими центрами нередко возникает в результате сильного страдания. Человек в этом случае винит в происшедших несчастиях не кого-нибудь, а Бога. И отрекается от Бога. Человек, потерявший чувство Бога и, соответственно, высших центров, ощущает внутреннюю пустоту и бессмысленность своего существования. Щемящее чувство пустоты и страх одиночества являются сильными травмирующими факторами. В качестве психологической защиты человек создаёт некий положительный и фантастический образ самого себя. Это воображение о самом себе год от года растёт и крепнет. В христианской литературе о таком явлении говорят как о гордыне и тщеславии."



Да-а-а, ну что сказать о стиле вышеприведенного отрывка из книги г-на Арлашина
icon_question.gif
На мой взгляд стиль - крайне неряшливый...

Давайте посмотрим. Например, вводится как бы определение:

Чувство любви к Богу это результат контакта с высшими центрами в психике субъекта.

Сразу возникают вопросы: чей контакт происходит в психике субъекта? если результат контакта чувство, кто или что его испытывает или фиксирует, и где и как оно хранится или напрочь забывается?

Следующее утверждение:

Разрыв взаимодействия с высшими центрами нередко возникает в результате сильного страдания.

вообще весьма спорное, более того известно, что именно страдания позволяют человеку, по крайней мере так говорится в святоотеческой литературе, открыться и быть открытым Богу и уж никак не терять контакт, если он обретен
icon_exclaim.gif

Далее, неожиданно говорится о чувстве Бога и чувстве высших центров
icon_exclaim.gif
Ну что это такое, г-н Арлашин?
Разе вы не помните, что говорили на эту тему ваши "предшественники" - гг. Гюрджиев и Успенский
icon_question.gif

Далее и вовсе идет описание состояния человека, якобы потерявшего контакт, но оно совершенно не соответствует описаниям мистиков тех периодов их жизни, когда они ощущали себя, после некоторого периода контакта с Божественной силой, покинутыми...
Т.е. мистики испытывают страдание в результате того, что их оставило Божественное внимание, а не то, что Оно их оставило в результате испытанного ими страдания.
У г-на Арлашина все наоборот
icon_razz.gif

Щемящее чувство пустоты и страх одиночества являются сильными травмирующими факторами. В качестве психологической защиты человек создаёт некий положительный и фантастический образ самого себя. Это воображение о самом себе год от года растёт и крепнет.

Ну, это относится скорее всего к травмам эмоционального характера: ушел близкий человек, отвернулись друзья и т.д. - из сферы обыденной жизни.
То есть налицо подстановка известных, но обычных (возможно, пережитых самим) чувств, вместо тех состояний, что испытывают люди совсем в другой сфере
icon_evil.gif

Стиль г-на Арлашина, на мой вкус, не выдерживает никакого сравнения со стилями гг. Гюрджиева и Успенского.

Претензий много - замах на рупь
Результат опрокидывающий - удар на полушку
icon_lol.gif

Да-а-а, если это "путь вверх", то куда же ведет "путь вниз"
icon_question.gif

Вернуться к началу

Посмотреть профильОтправить личное сообщение

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Маняша
Гость



СообщениеДобавлено: Вт Авг 27, 2002 11:24    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Петр Демьянович писал(а):

С точки зрения Системы является неверным сводить самые разнообразные проявления к страху ... Создается впечатление, что страх был выбран А. Арлашиным за основу, потому что он (как ему кажется) лучше теоретически знаком с этой эмоцией.



Семь Вед - один ответ?

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Сафин
Начинающий 1


Зарегистрирован: 26.07.2002
Сообщения: 18
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 27, 2002 14:39    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Олсуфьев писал(а):

Сафин писал(а):

Дорогой Олсуфьев, он же Полный Простец, а может кто-то еще. Ваша критика книги Арлашина слишком мелка. Не подобает человеку такого уровня так мелко плавать. icon_smile.gif



Дорогой Сафин! Постинг был П.П., а не мой. У Вас ники перепутались. Будьте внимательней!
Что же касается моего, как Вы выражаетесь, "мелкого плавания", то Вы, очевидно, предпочитаете обратное - глубоко тонуть?
Искренне свой,
Олсуфьев



Прошу обосновать Ваш тезис. Отчего же я должен "глубоко затонуть"?

Вернуться к началу

Посмотреть профильОтправить личное сообщение

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Олсуфьев
Гость



Добавлено: Вт Авг 27, 2002 21:40    Заголовок сообщения:


 

Сафин писал(а):

Олсуфьев писал(а):

Сафин писал(а):

Дорогой Олсуфьев, он же Полный Простец, а может кто-то еще. Ваша критика книги Арлашина слишком мелка. Не подобает человеку такого уровня так мелко плавать. :)



Дорогой Сафин! Постинг был П.П., а не мой. У Вас ники перепутались. Будьте внимательней!
Что же касается моего, как Вы выражаетесь, "мелкого плавания", то Вы, очевидно, предпочитаете обратное - глубоко тонуть?
Искренне свой,
Олсуфьев



Прошу обосновать Ваш тезис. Отчего же я должен "глубоко затонуть"?



Дорогой Сафин,
Я такого тезиса (равно как и антитезиса) не выдвигал. Я задал вопрос, не более того.
Вообще говоря, мне даже совестно, что Вы отвлекаетесь на такие мелочи как моя персона, в то время как собирались (как я полагал) всерьез заняться гораздо более важными вещами - искать дефекты в Матрице...

Вернуться к началу

 

 

 

http://www.sufism.ru/forum/templates/DesertStorm/images/spacer.gif

Арлашин Анатолий
Модератор


Зарегистрирован: 25.07.2002
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 27, 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Ответить с цитатой


 

Да, уважаемая(ый,ое) Hero, Успенский, Полный П-ц и вы все правы! Написал с бодуна про эмоции и вот получил от Вас по полной программе! Не разбираюсь я в структуре эмоций, и всё пишу не так, как вы понимаете. Как говаривает Витька Х-в: «Такое я г...». Поправьте меня старого хрена. Расскажите мне про гордыню, про ЧСВ. На чём они построены, уважьте старого му..ка.
А то получается как в анекдоте: ученик - учителю «Вы нас учите не так!», учитель спрашивает: «А как надо?» «Как надо не знаю, но учите не так»,- отвечает ученик.
Заодно расскажите про алчность и зависть. Вы знаете. Я завидую некоторым людям в их полной безответственности и безаппеляционности. Эта моя зависть построена на страхе, что я так «нести с броневичка» не умею. Интересно, что такие люди никогда не делают выводов из своих предыдущих ляпов и не имеют ни малейшего чувства стыда. Причём не только в форуме.
Вообще-то реальный недостаток моей книги произошёл от первоначальной идеи – создать некоторую памятку путникам ЧП. Отсюда и тезисность. Многие темы не раскрыты, т.к. они в полной форме даются на занятиях.

 

http://www.sufism.ru/forum/viewtopic.php?t=264&postdays=0&postorder=asc&start=45

 

 

 

На главную страницу